Лингвофорум

Надо отметить, что в этом споре я вел себя частично неадекватно. Мне действительно не понравились некоторые подходы Авваля, из-за чего я и позволил себе резкость и ограниченные высказывания, однако градус этого явно был выше, чем стоило. За что я прошу прощения у Вас, Авваль, а также у всех, кто участвовал в разговоре или читал его.

Цитата: Lodur от июня 20, 2019, 11:56
Строго последователен може быть только робот, выполняющий программу.
Для человека быть иной раз непоследовательным и даже пристрастным вполне естественно.

Не поспорю

Строго последователен может быть только робот, выполняющий программу.
Для человека быть иной раз непоследовательным и даже пристрастным вполне естественно.

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2019, 11:42
В одном случае я исхожу из мнения всех высказавшихся носителей, что немного иной коленкор.

Немного другая ситуация, да, однако это, на мой взгляд, не отменяет Вашей непоследовательности. Как и того, что в одном случае Вы считаете уместным какое-то обоснование, которое приводите сами, а в другом чужое обоснование мнения, отличного от Вашего, воспринимаете, как нечто бессмысленное и ненужное. А случаи сходные. Такая непоследовательность, на мой взгляд, является проблемой. Правда, для Ваших собеседников. Для Вас она, может, наоборот, все упрощать. Но это уже разговор больше для раздела "Психология"

Цитата: From_Odessa от июня 20, 2019, 11:31
Вы в одном случае исходите из мнения нескольких носителей, а в другом игнорируете его же.

В одном случае я исхожу из мнения всех высказавшихся носителей, что немного иной коленкор.

Цитата: Lodur от июня 20, 2019, 11:37
И то, что может быть естественным для меня, далеко не так естественно для других (что русских, что украинцев).

Так не только для Вас, а для всех. Это естественные колебания между идиолектами и группами идиолектов носителей. Я там выше написал, что стилистически оба варианта равноправны, и это факт. Но написал я так не потому, что так думаю, а в ответ на некрасивое поведение Авваля. На самом деле, конечно же, это не факт. Факта тут просто быть не может. Как тот же Авваль верно отметил, доказать это стилистическое равноправие невозможно. Здесь можно определять только процентное деление носителей по восприятию.

Цитата: From_Odessa от июня 20, 2019, 11:17
С Лодуром пока непонятно, он же сказал "вроде"

"Вроде" я сказал потому, что некоторые моменты для меня неочевидны. Факт, что мне всегда нужен был редактор для моих текстов. И с тем, что я вырос на Украине, это не связано. Это не обычные украинизмы - от них в русском с претензией на литературность я ещё в школе избавился. Просто некоторые вещи (порядок слов, например, и другие тонкие моменты) мне кажутся достойными премии недавно вернувшегося на форум Шмеля. И то, что может быть естественным для меня, далеко не так естественно для других (что русских, что украинцев).

Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2019, 11:18

Цитата: Flos от июня 20, 2019, 11:14
при указании на конкретный объект

Война вполне конкретна.

Это уже вполне ясно из того, что на нее навешено указательное местоимение.
Там, где грамматически допустимы оба падежа, один из них в любом случае оказывается маркирован. При этом если маркирующий родительный играет стилистическую роль (книжная, старая речь), то маркирующий винительный является коммуникативным маркером, задающим объект как определенный или тематический. В вашем примере проблема в том, что объект УЖЕ маркирован и как определенный, и как тематический одновременно параллельными средствами. Соответственно, хотя бы один из трех маркеров желательно устранить.

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2019, 11:27
Вам мнение скольких носителей нужно в качестве репрезентативной выборки? Какие ещё доказательства тут нужны, я не знаю.

Я в данном случае, на самом деле, не спорил с Вашим утверждением, а лишь подчеркивал Вашу непоследовательность. Вы в одном случае исходите из мнения нескольких носителей, а в другом игнорируете его же. Это проблема, я считаю.

Что касается тех самых метафор, то я ведь провел исследование, насколько получилось, и оно показало, что мнения носителей достаточно сильно различаются, можно прикинуть лишь процентное соотношение, опять же. Нет здесь строгого доказательства. Но я, определив примерное соотношение, от одной из означенных метафор отказался, от другой - нет.

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2019, 11:26
Недостаточно, т.к. дефолтный падеж выбирается исходя из множества контекстных факторов (лексических, семантических и грамматических), что, в общем, отчасти очевидно уже из бешеного списка примеров на оба употребления в упомянутых грамматиках.

Вы правы. Скорее всего, тут один из случаев, когда граница размыта, и восприятие зависит от языкового опыта конкретного носителя. Вероятно, какому-то проценту нативом РЯ покажется, что там нужен родительный падеж, какому-то - что лучше винительный, а кому-то - что оба варианта звучат одинаково (это я про фразу о войне). Вряд ли здесь удастся определить по каким-то объективным критериям более правильный и более подходящий вариант. Можно попытаться разве что примерно узнать соотношение процента людей, воспринимающих так или так.