Лингвофорум

Цитата: злой от июня 17, 2019, 19:14
Побойтесь Б-га. С каких античных времён сохранилась мысль, если труды античных философов они уже в эпоху Возрождения узнавали в арабских переводах?

Разве им для того чтобы додуматься до примитивнейшей прямой демократии обязательно надо было читать классиков?

Цитата: Devorator linguarum от июня 17, 2019, 19:00

Не везде. В Италии и Германии всегда на протяжении средневековья была куча "вольных городов", управлявшихся демократически, да и русский Новгород имел похожее политическое устройство. Всякие там парламенты, генеральные штаты и кортесы, демократически ограничивавшие королевскую власть, завелись в Англии, Франции и Испании тоже задолго до просвещенного абсолютизма. А все потому, что у европейцев в головах с античных и варварских времен сохранялось мысль, что так вообще может быть. В странах Востока, не имевших в исторической памяти древних демократических традиций, такое никому и в голову не могло прийти.

Именно и даже более того:

В этой связи нам представляется нелишним поговорить о нравах Галлии и Германии и об отличии этих народов друг от друга. В Галлии не только во всех общинах и во всех округах и других подразделениях страны, но чуть ли не в каждом доме существуют партии. Во главе этих партий стоят лица, имеющие в общественном мнении наибольший вес, на их суд и усмотрение передаются все важнейшие дела. Этот порядок установился, по-видимому, очень давно, с тем чтобы людям простым была обеспечена помощь против сильных. Ибо ни один глава партии не позволяет притеснять и обижать своих приверженцев; в противном случае он теряет у своих сторонников всякое влияние. В общем итоге это явление наблюдается во всей Галлии, ибо во всех общинах существуют две партии.

Цитата: Devorator linguarum от июня 17, 2019, 18:47

Цезарь с германцами вообще не очень-то имел дело. Скорее уж на Тацита все нужно валить.

Валить надо на все источники какие только есть

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2019, 18:37

ВНЕЗАПНО, Римская империя сама была на уровне железного века... Вы хотели, наверное, сказать "на уровень раннего железного века".

Я имел в виду "варварскую" Европу и официальную периодизацию. Там железный век сменяется римским периодом в 1 веке до н.э.

ЦитироватьЦезаря вообще невозможно воспринимать некритично.
По крайней мере, в социальном смысле каролингская Европа явно далеко обходила племенные сообщества германцев и кельтов.

Там были все признаки Средневековья: наследственные династии, клиентские,иерархические, можно сказать феодальные отношения, сословное общество в составе: oratores,bellatores,laboratores и не городское (а значит априори и не античное) общество и даже некое подобие парламента.

Цитата: злой от июня 17, 2019, 19:14
Средневековые европейские вольные города - это олигархии, а не демократии. Политические решения практически никогда не принимались общим сходом, а, в основном, кулуарно, в среде господствующих верхушек. 

Будто в современных парламентских демократиях это не так.

Цитата: Devorator linguarum от июня 17, 2019, 19:00
А все потому, что у европейцев в головах с античных и варварских времен сохранялось мысль, что так вообще может быть.

Побойтесь Б-га. С каких античных времён сохранилась мысль, если труды античных философов они уже в эпоху Возрождения узнавали в арабских переводах?

Ну и вольные города - это не государства в строгом смысле. В Средней Азии тоже были махалли, например. Это не одно и то же, разумеется, но определённые сходства есть. Средневековые европейские вольные города - это олигархии, а не демократии. Политические решения практически никогда не принимались общим сходом, а, в основном, кулуарно, в среде господствующих верхушек. 

Цитата: Devorator linguarum от июня 17, 2019, 19:00
В странах Востока, не имевших в исторической памяти древних демократических традиций, такое никому и в голову не могло прийти.

В странах Востока тоже были города-государства, управлявшиеся олигархией, да и степень деспотизма царской власти была разной. Были даже олигархические республики, если Карфаген можно считать страной Востока. Средневековый парламент тоже был олигархическим институтом по факту, так как не представлял подавляющего большинства населения.

Цитата: злой от июня 17, 2019, 18:51
Демократические институты - практически сугубо феномен греков и римлян, причём в конкретный промежуток времени Больше такого и в самой Европе ни у кого не было, да и у самих греков и римлян поломалось. Та демократия, которая у европейцев стало появляться после эпохи просвещённого абсолютизма - это новоделы.

Не везде. В Италии и Германии всегда на протяжении средневековья была куча "вольных городов", управлявшихся демократически, да и русский Новгород имел похожее политическое устройство. Всякие там парламенты, генеральные штаты и кортесы, демократически ограничивавшие королевскую власть, завелись в Англии, Франции и Испании тоже задолго до просвещенного абсолютизма. А все потому, что у европейцев в головах с античных и варварских времен сохранялось мысль, что так вообще может быть. В странах Востока, не имевших в исторической памяти древних демократических традиций, такое никому и в голову не могло прийти.

Цитата: Devorator linguarum от июня 16, 2019, 22:54
Тем не менее, уже греки и римляне вполне могут быть объединены с презираемыми ими за варварство кельтами и германцами и противопоставлены египтянам, вавилонянам, персам и прочим восточным народам по призаку большего развития демократических институтов управления обществом.

Демократические институты государства - практически сугубо феномен греков и римлян, причём в конкретный промежуток времени. Больше такого и в самой Европе ни у кого не было, да и у самих греков и римлян поломалось. У кельтов и германцев не было государств, а на догосударственной стадии относительная демократичность - не редкость по всему миру. Та демократия, которая у европейцев стало появляться после эпохи просвещённого абсолютизма - это новоделы.

Цитата: Awwal12 от июня 17, 2019, 18:37

Цитата: Ceolwulf от июня 17, 2019, 17:07
что описал ещё Цезарь для тех краёв

Цезаря вообще невозможно воспринимать некритично.
По крайней мере, в социальном смысле каролингская Европа явно далеко обходила племенные сообщества германцев и кельтов.

Цезарь с германцами вообще не очень-то имел дело. Скорее уж на Тацита все нужно валить.