Лингвофорум

Цитата: Devorator linguarum от мая 25, 2019, 17:29
Персы эти звуки вообще не различают, поэтому и путаются. Для них это одна фонема, позиционно реализующаяся как звонкий фрикативный ғ или смычный ӷ, но никогда глухой қ.

это поздный процесс.

Цитата: Devorator linguarum от мая 25, 2019, 17:29

Цитата: Leo от мая 25, 2019, 17:25
персы местами қ как غ  передают то ғ как ق . наверно с этого и пошло     

Персы эти звуки вообще не различают, поэтому и путаются. Для них это одна фонема, позиционно реализующаяся как звонкий фрикативный ғ или смычный ӷ, но никогда глухой қ.

Это достояние недавних веков. Даже в Иране есть диалекты, где различают.

Цитата: Devorator linguarum от мая 26, 2019, 00:42
Пожалуй, в пользу того, что виновата арабская фонетика, а не тюркская, форма хақан, которая оказывается хорошей передачей тюркского қаған. если там х замещало отсутствующий в арабском диалекте қ, а қ читалось как ӷ.

Ср.-перс. xāgān.

через персидского, и возможно согдийского. в персидском изначально қ отсутствовал. этот звук пришёл в персидский вместе с арабскими, а потом тюркскими словами. истинно персидские слова с қ единичны, и те видоизмененные под влиянием арабского языка. например деҳқон<деҳгон.

возможно персы изначально даже арабские слова произносили через х вместе қ. ну тюркские тем более.

Пожалуй, в пользу того, что виновата арабская фонетика, а не тюркская, форма хақан, которая оказывается хорошей передачей тюркского қаған. если там х замещало отсутствующий в арабском диалекте қ, а қ читалось как ӷ.

Цитата: Leo от мая 25, 2019, 17:25
персы местами қ как غ  передают то ғ как ق . наверно с этого и пошло     

Персы эти звуки вообще не различают, поэтому и путаются. Для них это одна фонема, позиционно реализующаяся как звонкий фрикативный ғ или смычный ӷ, но никогда глухой қ.

Цитата: bvs от мая 25, 2019, 17:23
А в согдийском как?

Надо у согдийцев спросить. Я не в курсе.

Цитата: Devorator linguarum от мая 25, 2019, 17:19
Арабы любили передавать тюркское қ как х: халлух вместо қарлуқ и т.п. При том, что в стандартном арабском языке отдельный звук қ есть. Отчего бы это? Не то сталкивались в основном с тюркским диалектом, где қ > х (но сейчас такой переход у тюрков мало где есть, а в XI в. Махмуд Кашгарский о нем вообще ничего не знает), не то сами арабы, записывавшие эти слова, говорили на неграмотном диалекте, где қ исчез из-за перехода қ > ӷ (что сейчас наблюдается, например, в диалектах Ирака и Залива), и фонетически самым близким к тюркскому қ остался именно х.

персы местами қ как غ  передают то ғ как ق . наверно с этого и пошло

     

А в согдийском как?

Арабы любили передавать тюркское қ как х: халлух вместо қарлуқ и т.п. При том, что в стандартном арабском языке отдельный звук қ есть. Отчего бы это? Не то сталкивались в основном с тюркским диалектом, где қ > х (но сейчас такой переход у тюрков мало где есть, а в XI в. Махмуд Кашгарский о нем вообще ничего не знает), не то сами арабы, записывавшие эти слова, говорили на неграмотном диалекте, где қ исчез из-за перехода қ > ӷ (что сейчас наблюдается, например, в диалектах Ирака и Залива), и фонетически самым близким к тюркскому қ остался именно х.