Лингвофорум

Задачи описать весь русский вокализм в одном сообщении я тоже перед собой не ставил. Речь шла о произношении /оэ/ после твёрдых и я соответственно привёл таблицу для позиции CVC. В слове «каноэ», конечно, позиция немножко другая — CV, но в реальности /э/ в «тест» практически не отличается по качеству от /э/ в «каратэ», и сильной необходимости иметь отдельную таблицу для конечных гласных нет. Я уж не говорю о том, что в позиции до/после/между мягкими согласными /э/ ничуть не ближе к тому звуку, который фигурирует в записи: палатализация сдвигает артикуляцию гласных не только вперёд по ряду, но и выше по подъёму.

Цитата: Jeremiah от апреля 21, 2019, 13:08
Потому что я в ставлю перед собой цель вычислить не точное положение языка, а контрастность звуков друг относительно друга. А в чём проблема-то?

Очевидно, эту контрастность имеет смысл измерять по шкале между физически реализуемыми крайними вариантами, а вовсе не каким-то гипотетическим "абсолютным положениям языка". Как раз-таки абсолютные положения языка меня не особо волнуют в этом плане. Так же как и абсолютные значения частот формант. Но нельзя приписывать передний ряд тем гласным, относительно которых можно произнести (и реально существуют в речи) гораздо более передние, зато сильно более задних практически нет.
Чтобы приписывать какую-то рядность, на этой вашей картинке с формантами не хватает мягких парных вариантов всех представленных гласных. Вот только их, мягкие, и можно считать хотя бы приближающимися к передним. Хотя бы для представления о размахе по ряду.

Потому что я в ставлю перед собой цель вычислить не точное положение языка, а контрастность звуков друг относительно друга. А в чём проблема-то?

Цитата: Jeremiah от апреля 13, 2019, 18:29
Spoiler: То, на основе чего я чертил эти круги ⇓⇓⇓

А с какой стати вторая форманта вдруг стала считаться в одно рыло коррелирующей с рядностью? На неё же не только рядность влияет.

Конечно, не поверю. Где ж это видано, чтобы что-то неудобное и непривычное делалось на автомате? Я скорее предположу, что у кого-то не хватает объективных полевых данных, чем то, что люди (да ещё и «многие») могут вопреки всякому закону экономии речевых усилий неосознанно жрать искуственный трёхсложный кактус.

Тащемта то произношение, которое предложил я — это в действительности и есть «по написанному». Смешение сочетаний /о́и/, /о́йэ/ и /о́э/ случилось в пользу последнего ещё до его появления в языке. По умолчанию язык движется как раз от аллофона /о/ между твёрдыми зубными к аллофону /э/ в этом же положении. Более передние и открытые [ɛ] и [æ], конечно, тоже будут восприниматься как /э/ и, в отличие от обычного [ə̟] не будут ассоциироваться ни с чем кроме /э/, но их использование будет по сути калеченьем русской фонологии.

С обозначениями [oɘ]/[oɨ̞] я, наверное, ошибся, кстати. В действительности артикуляция смещена чуть вниз и вперёд. Первый дифтонг идёт от [о] до [э] на картинке ниже, второй — от [о] до [ы~ɘ].

Цитата: Jeremiah от апреля 11, 2019, 20:20
и единственное, что могло бы объяснить, почему в этой записи безударный (!) гласный занимает столько же места, сколько два ударных — это жгучее желание говорящей произнести его так, чтобы ни у кого и в мыслях не было услышать там что-то кроме /э/

Не единственное. Много чего ещё может быть. Может быть, вообще такая индивидуальная манера завершения речи, если она завершается на гласный (вы, конечно, не поверите, что такое может быть иначе как от желания что-то специально изобразить, поскольку в вашем собственном говоре тенденция любые завершения слов по возможности проглатывать). Может быть, такая автоматическая реакция на не вполне обычное для русского языка и соотв. не вполне удобопроизносимое слово. Вы, опять же, не поверите - но не у всех автоматическая реакция на относительно неудобопроизносимое зияние гласных - что-то в нём проглотить, у многих таки реакция (подчеркну, автоматическая и естественная, не попытка что-то специально изобразить) - постараться произнести по возможности близко к написанному. Но поскольку неудобно/непривычно так языком шевелить, может получаться медленно.

Цитата: Toman от апреля 11, 2019, 00:37Это по такой картинке форманта определяется, что ли? Тут, для начала, очень легко влететь на артефакт определения высоты формант. Голос, конечно, не самый высокий, к счастью, однако ж на картинке явно видны скачки, которые я бы не стал принимать за реальное положение формант. Форманты тут двоятся между гармониками голоса, наезжают друг на друга. В идеале было бы смотреть или по очень низкому (мужскому, очевидно) голосу, или, самый лучший вариант, по шёпотной речи, где вместо голоса сплошной спектр шума.

Ага, а ещё лучше делать это с кляпом во рту и мешком на голове, чтобы совсем-совсем голос не мешал

Слияние формант — это проблема заднего огубленного [u], но никак не передних [ɛ] и [æ]. Не первый месяц пишу свой далеко не самый низкий голос на микрофон — при нормальной громкости проблем с распознаванием качества гласных никогда не возникало.

Цитата: Toman от апреля 11, 2019, 00:37Если говорить о слогах, так "но" и "э" занимают вполне сопоставимую длину. Т.е. в последнем слоге этакий "виртуальный согласный" для ритмики стоит, допустим. Честные два слога, не три же.

Томан, если вы натянете сову ещё хоть на миллиметр дальше, она лопнет и забрызгает вам монитор

Вышенаписанное имело бы хоть какой-то смысл, если бы в русском была фиксированная длина слога и у одиночной гласной не было бы другого выхода кроме как растянуться и занять всё намеченное пространство. На самом деле, это, конечно же, не так (вы так и вовсе отрицаете любую возмножную связь между длиной гласной и структурой слога), и единственное, что могло бы объяснить, почему в этой записи безударный (!) гласный занимает столько же места, сколько два ударных — это жгучее желание говорящей произнести его так, чтобы ни у кого и в мыслях не было услышать там что-то кроме /э/. Ни [oəæ], ни даже [oɛ:] не являются нормальными для русской фонологии сочетаниями и в живой речи нежизнеспособны.

Цитата: Toman от апреля 11, 2019, 00:37Имхо, с точки зрения русской фонологии сугубо умозрительное понятие - какие-то там открытые, закрытые слоги... Хотя в некоторых говорах, наверное, не умозрительное, вполне реальное. Но только в некоторых говорах.

Если мне снова попадётся та статья, в которой затрагивалась тема произношения предударного /а/ в зависимости от открытости слога, я обязательно ей с вами поделюсь.

Цитата: Toman от апреля 11, 2019, 00:37
Имхо, с точки зрения русской фонологии сугубо умозрительное понятие - какие-то там открытые, закрытые слоги...

Ээ, батенька...

Цитата: Toman от апреля 10, 2019, 17:16
(В моей лично кириллической транскрипции - [оь] - где ь сам по себе означает непередний гласный).

Однако в рассматриваемой записи, в отличие от моего произношения, произносится как раз передний гласный, так что то, что в записи, я бы записал как [о'ь].

Цитата: Jeremiah от апреля 10, 2019, 19:51
Нет, я написал тут это [æ] потому, что у неё там реально, блин, гласный нижнего подъёма — 836 Гц первая форманта, если быть точным.

Это по такой картинке форманта определяется, что ли? Тут, для начала, очень легко влететь на артефакт определения высоты формант. Голос, конечно, не самый высокий, к счастью, однако ж на картинке явно видны скачки, которые я бы не стал принимать за реальное положение формант. Форманты тут двоятся между гармониками голоса, наезжают друг на друга. В идеале было бы смотреть или по очень низкому (мужскому, очевидно) голосу, или, самый лучший вариант, по шёпотной речи, где вместо голоса сплошной спектр шума.

Цитата: Jeremiah от апреля 10, 2019, 19:51
Я его не слышу, я его вижу. Гласный [a] у неё длится 94 миллисекунды, дифтонг [oæ] — целых 327 мс. Как это ещё назвать?

Если говорить о слогах, так "но" и "э" занимают вполне сопоставимую длину. Т.е. в последнем слоге этакий "виртуальный согласный" для ритмики стоит, допустим. Честные два слога, не три же.

Цитата: Jeremiah от апреля 10, 2019, 19:51
в открытом слоге

Имхо, с точки зрения русской фонологии сугубо умозрительное понятие - какие-то там открытые, закрытые слоги... Хотя в некоторых говорах, наверное, не умозрительное, вполне реальное. Но только в некоторых говорах.

Цитата: Jeremiah от апреля 10, 2019, 19:51
[o] и [ɘ] — гласные одного подъёма, к слову.

Ну так я ж не про [ɘ] говорил, десу же.

Цитата: Toman от апреля 10, 2019, 17:16Где вы там это монструозное, да ещё трёхсложное (!), слышите?

Я его не слышу, я его вижу. Гласный [a] у неё длится 94 миллисекунды, дифтонг [oæ] — целых 327 мс. Как это ещё назвать?

(Если что, предударный /а/ в открытом слоге совпадает по длине с ударным в том числе и в речи этой пользовательницы — я проверял)

Цитата: Toman от апреля 10, 2019, 17:16Кажется, вы тут написали это [æ] только потому, что знаете, что "э" вроде бы как бы "должно" так произноситься, и якобы всякий кто старательно произносит данное слово, должен попытаться хоть как-то вставить это [æ].

Нет, я написал тут это [æ] потому, что у неё там реально, блин, гласный нижнего подъёма — 836 Гц первая форманта, если быть точным. Не поленился, нашёл у неё слово с /э/ между твёрдыми: там на самом пике F₁ = 520 Гц. Конечный [а] в «тумака́» — 816 Гц максимум. Что тут ещё сказать?

Цитата: Toman от апреля 10, 2019, 17:16А вот так заужать будут только особые любители заужения, которые говорят "жылезный" или "пириделать" , для которых, видимо, именно такие узкие гласные немаркированные.

Я бы сказал, скорее просто нормальные люди с нормальной физиологией и бедным ларингальными согласными языком. [o] и [ɘ] — гласные одного подъёма, к слову.