Лингвофорум

Цитата: temp1ar от июня 26, 2009, 10:30
...для обозначения устойчивых признаков, т.е. состояний.

Устойчивые признаки - это свойства.   

Цитата: temp1ar от июня 26, 2009, 10:30Интересно было бы увидеть примеры, на основании которых они это постулируют.

Погуглите вот эту штуку: "Сепир Э. - Избранные труды по языкознанию и культурологии".
Уорф чуть более категоричен, как по мне. Где-то в сети было "Уорф Б. - Отношение норм поведения к мышлению и языку".

ЦитироватьСепир и Уорф обнаружили, что индейцы хопи совсем иначе воспринимают окружающий их мир, а потому и язык, на котором они этот мир описывают, оказывается практически несопоставимым с английским. В частности, речь шла о том, что индейцы воспринимают вещи не как некие состояния, а как процессы, налицо уникальное восприятие времени: в виде клубка, а не в виде прямой, как в европейской культуре; индейцы не проводят принципиальных различий между душевным и материальным миром, а, следовательно, в их языке отсутствуют специальные слова для выражения душевных переживаний.

Интересно было бы увидеть примеры, на основании которых они это постулируют.

Цитироватьвоспринимают вещи не как некие состояния, а как процессы,

Не совсем понятно о чём идёт речь. Что значит "вещи воспринимаются как состояния"? Состояния обычно выражает глагол, иногда статив - морфологически несвязанная с глаголом часть речи для обозначения устойчивых признаков, т.е. состояний. А для обозначения "вещей" используются имена.

Цитата: Hworost от июня 20, 2009, 07:49

Цитата: Nudlnogen от июня 19, 2009, 23:13
Дабы не смущать никого отсебятиной приведу отрывок непосредственно из Данто, исследователя Ницше с прямой цитатой из "По ту сторону добра и зла":
Поскольку в урало-алтайской группе языков слабо выражена форма субъекта, философы, говорящие на этих языках "иначе взглянут в мира и пойдут иными путями, нежели индогерманцы и мусульмане".

Я не разбираюсь в философии. Практически во всех урало-алтайских есть "подлежащее" и "прямое дополнение", причём отличить их легко: порядок слов обычно подлежащее-прямое дополнение-сказуемое (хотя в эстонском, финском, саамском основной порядок подлежащее-сказуемое-прямое дополнение, если не ошибаюсь), к тому же практически во всех урало-алтайских есть именительный и винительный падежи.

Что касается эстонского, то там отсутствует аккузатив, а прямое дополнение может выражаться одним из трёх падажей - номинативом, генетивом или партитивом - в зависимости от аспектуальных, синтаксических и других условий. Поэтому падежа прямого дополнения в эстонском нет, можно говорить только о синтаксической функции прямого объекта.

Цитата: Hworost от июня 20, 2009, 07:49
Практически во всех урало-алтайских есть "подлежащее" и "прямое дополнение", причём отличить их легко: порядок слов обычно подлежащее-прямое дополнение-сказуемое (хотя в эстонском, финском, саамском основной порядок подлежащее-сказуемое-прямое дополнение, если не ошибаюсь), к тому же практически во всех урало-алтайских есть именительный и винительный падежи.

т.е., оснований утверждать о слабовыраженности категории субъекта в уральско-алтайских языках нет?
Я думаю, что дело не в формальном различии глагола и имени, поскольку это не мешает носителям языков, где эти формальные отличия сглажены, выделять субъект действия [A water is running away - He watered a garden.]; дело в отстутствии в сознании (и, соотвественно, в языке) категорий субъекта и объекта, восприятия действительности и её фактов как событий и процессов, а не действий и их производителей.
Нашла отрывок из статьи [http://www.eunnet.net/sofia/06-2003/text/0614.html], который поясняет мои соображения:

Другой аспект проблемы несоизмеримости теорий тесно связан с идеей переводимости. Речь идет о том, что если теории или языки оказываются несоизмеримыми, то возникает очевидная проблема их перевода, потому что налицо отсутствие единого основания. Как раз с этим связана идея лингвистической относительности Сепира-Уорфа.
Эти два британских ученых изучали язык индейцев хопи и пришли к выводу о том, что он радикально отличается как от английского, так и от любого европейского языка в виду значительных культурных различий. Сепир и Уорф обнаружили, что индейцы хопи совсем иначе воспринимают окружающий их мир, а потому и язык, на котором они этот мир описывают, оказывается практически несопоставимым с английским. В частности, речь шла о том, что индейцы воспринимают вещи не как некие состояния, а как процессы, налицо уникальное восприятие времени: в виде клубка, а не в виде прямой, как в европейской культуре; индейцы не проводят принципиальных различий между душевным и материальным миром, а, следовательно, в их языке отсутствуют специальные слова для выражения душевных переживаний. Из всего этого делается вывод о лингвистической относительности двух языков, то есть представление об их непереводимости.

Кроме того в самодийских и некоторых финно-угорских языках сказуемое согласуется не только с субъектом, но и объектом.

Цитата: Nudlnogen от июня 19, 2009, 23:13
Дабы не смущать никого отсебятиной приведу отрывок непосредственно из Данто, исследователя Ницше с прямой цитатой из "По ту сторону добра и зла":
Поскольку в урало-алтайской группе языков слабо выражена форма субъекта, философы, говорящие на этих языках "иначе взглянут в мира и пойдут иными путями, нежели индогерманцы и мусульмане".

Я не разбираюсь в философии. Практически во всех урало-алтайских есть "подлежащее" и "прямое дополнение", причём отличить их легко: порядок слов обычно подлежащее-прямое дополнение-сказуемое (хотя в эстонском, финском, саамском основной порядок подлежащее-сказуемое-прямое дополнение, если не ошибаюсь), к тому же практически во всех урало-алтайских есть именительный и винительный падежи.

Дабы не смущать никого отсебятиной приведу отрывок непосредственно из Данто, исследователя Ницше с прямой цитатой из "По ту сторону добра и зла":
Поскольку в урало-алтайской группе языков слабо выражена форма субъекта, философы, говорящие на этих языках "иначе взглянут в мира и пойдут иными путями, нежели индогерманцы и мусульмане".

Цитата: antbez от июня 19, 2009, 17:14

Цитировать«формального различия между глаголом и именем нет»

То есть, морфологического? Ну, ничего странного...

Ближайший пример - английский, где его тоже нет. Water - to water.

Цитировать«формального различия между глаголом и именем нет»

То есть, морфологического? Ну, ничего странного...

Цитата: Nudlnogen от июня 19, 2009, 01:06
Интерес к уральско-алтайской семье у него возник из-за того, что в этих языках нет субъктно-объектной системы.

Что имеется в виду под субъектно-объектной системой? Различение субъекта и объекта действия есть во всех, абсолютно во всех уральских и алтайских языках.