Лингвофорум

Цитата: Toman от февраля 19, 2019, 19:16
это идея, будто бы всё можно и нужно измерить/оценить/сравнить одной денежной величиной.

Я как-то не сталкивался с тем, чтобы в капитализме была такая идея. Есть представление о том, что можно создать и использовать единый эквивалент стоимости всех товаров, функционирование которого основано на всеобщем доверии к возможности использовать его для обмена на любой или почти любой товар. Это да. Так оно так действительно работает, благодаря этой возможности мы и пользуемся современными деньгами и денежными агрегатами. Однако это не значит, что измерить при помощи этого эквивалента можно ну вот абсолютно всё. Когда это капитализм утверждал, что при помощи денег можно однозначно измерить и соотнести "стоимость" любви одного человека к другому? Сравнить страдания и мучения, степень радости и счастья? Возможно, в каком-то упрощенном и вульгарном варианте капитализма такое и есть, но мы сейчас не о нем говорим. Уже само то, что в экономической теории существует понятие внеэкономических факторов, говорит о том, что предполагается, что есть элементы, которые при помощи денег полноценно соотнести, изменить и оценить невозможно.

Цитата: Toman от февраля 20, 2019, 15:03
Что говорит о том, что экономика, в её имеющемся состоянии, элементарно не оправдывает возложенной на неё задачи - собственно, оценивать нужность и целесообразность проектов. Причём значительную долю этих "убыточных" проектов даже вполне себе можно чисто экономически обосновать, показав чисто экономическую, в традиционном понимании, выгоду. Но не все. Экономика очень плохо работает с рисками - по крайней мере, с такими рисками, которые не просто несут какой-то поток рутинных убытков, а реально угрожают самому существованию принимающего решения субъекта (например, угрожают потерей суверенитета и т.п.)

Так никто не мешает дополнять имеющиеся экономические методы новыми, а также рассматривать все необходимые стороны проектов. Вы можете рассчитать чисто математическую сторону потенциальных доходов и потерь, кроме того насколько возможно полно учесть те факторы, которые на данный момент полностью просчитать невозможно, а заодно учесть то, что не учитывается используемыми современной экономикой методами: ту самую угрозу потери суверенитета и так далее.

Но это уже больше для обсуждения вот в этой теме - Экономика и экономисты

А от вопроса, который я задал в титульном посте, мы немного отклонились.

Цитата: Toman от февраля 20, 2019, 15:03А разве я утверждал, будто СССР не находился под тем же самым идеологическим влиянием капитализма? Такая сущность, как собственно этот самый социализм, как раз и была продуктом этого влияния.

Ага. Маркс свой "Капитал", чай, тоже не в "экономической пустыне" писал. Что не помешало ему стать отцом-основателем коммунистической теории.
Да и столпы западной экономики нет-нет, да на того же Маркса оглядывались. Скажем, котировавшийся во всём мире Василий Васильевич Леонтьев использовал его в своей модели межотраслевого баланса, за которую получил Нобелевку.

Цитата: Toman от февраля 20, 2019, 15:03Что говорит о том, что экономика, в её имеющемся состоянии, элементарно не оправдывает возложенной на неё задачи - собственно, оценивать нужность и целесообразность проектов. Причём значительную долю этих "убыточных" проектов даже вполне себе можно чисто экономически обосновать, показав чисто экономическую, в традиционном понимании, выгоду. Но не все. Экономика очень плохо работает с рисками - по крайней мере, с такими рисками, которые не просто несут какой-то поток рутинных убытков, а реально угрожают самому существованию принимающего решения субъекта (например, угрожают потерей суверенитета и т.п.)

Так у экономики, как ни крути, своя специфическая область. То, о чём вы пишете, чаще всего, выходит за оную, частично или полностью.

Цитата: Lodur от февраля 20, 2019, 12:48
Разумеется, выучилась на экономиста она в самый "разгар" СССР. Что не помешало ей ни измерять всё, что требовалось, в "единой величине", ни считать прибыль / убыточность. Работать по специальности после того, как социализм вместе с СССР кончился, тоже не помешало.

А разве я утверждал, будто СССР не находился под тем же самым идеологическим влиянием капитализма? Такая сущность, как собственно этот самый социализм, как раз и была продуктом этого влияния. Ну и кончился он, отчасти, и поэтому же тоже - потому что слишком трудно оказалось сидеть на двух стульях.

Цитата: Lodur от февраля 20, 2019, 12:48
Можно посчитать прибыль / убыточность чего угодно. Но сознательно поддерживать и создавать экономически убыточные проекты, если они нужны по другим, не экономическим соображениям.

Что говорит о том, что экономика, в её имеющемся состоянии, элементарно не оправдывает возложенной на неё задачи - собственно, оценивать нужность и целесообразность проектов. Причём значительную долю этих "убыточных" проектов даже вполне себе можно чисто экономически обосновать, показав чисто экономическую, в традиционном понимании, выгоду. Но не все. Экономика очень плохо работает с рисками - по крайней мере, с такими рисками, которые не просто несут какой-то поток рутинных убытков, а реально угрожают самому существованию принимающего решения субъекта (например, угрожают потерей суверенитета и т.п.)

Цитата: Toman от февраля 19, 2019, 19:16Потому что живём в капитализме (в его уже переродившейся форме) и находимся под его идеологическим влиянием. Многое поменялось, но одна вещь до сих пор никуда не делась - это идея, будто бы всё можно и нужно измерить/оценить/сравнить одной денежной величиной.

Моя мама была экономистом. До самой пенсии, и после тоже. Разумеется, выучилась на экономиста она в самый "разгар" СССР. Что не помешало ей ни измерять всё, что требовалось, в "единой величине", ни считать прибыль / убыточность. Работать по специальности после того, как социализм вместе с СССР кончился, тоже не помешало.
Можно посчитать прибыль / убыточность чего угодно. Но сознательно поддерживать и создавать экономически убыточные проекты, если они нужны по другим, не экономическим соображениям.

Цитата: From_Odessa от февраля 19, 2019, 10:04
А вот когда речь идет о решении каких-то социальных задач, об организации жизни общества отдельного государства или всего мира, мне момент с экономической целесообразностью не совсем понятен.

Во, наконец-то сам себе уже почти ответил на поднятый в другой теме вопрос о статусе экономики как науки (или как инженерной дисциплины)

Цитата: From_Odessa от февраля 19, 2019, 10:04
Скажу так: почему мы ориентируемся на то, окупятся ли определенные аппараты, машины, виды транспорта, если цель их создания - улучшение условий жизни (в любом смысле)?

Потому что живём в капитализме (в его уже переродившейся форме) и находимся под его идеологическим влиянием. Многое поменялось, но одна вещь до сих пор никуда не делась - это идея, будто бы всё можно и нужно измерить/оценить/сравнить одной денежной величиной.

Цитата: From_Odessa от февраля 19, 2019, 10:04
Предположим, что это реально полезно для жителей Сибири, очень важно. Хорошо, придется продавать их населению (имею в виду, если этим займется государства) по цене ниже себестоимости.

В той экономике, в которой такие вещи могли бы реализовываться, всё настолько сложнее, что там и привычное нам понятие себестоимости (в виде какой-то одной величины), и, вероятнее всего, понятие "продавать населению" - вообще лишены смысла, неприменимы. Серьёзная экономика должна быть дисциплиной о распределении незаменимых и ограниченных/исчерпаемых ресурсов. А незаменимый ресурс нельзя оценивать какой-то якобы универсальной денежной мерой.

Скоро роботы нас вылечат.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 19, 2019, 13:36

Цитата: piton от февраля 19, 2019, 12:37
Нет никакой целесообразности. Жизнь сплошной убыток...

всегда заканчивающийся полным крахом.

И вообще это хроническое заболевание со смертельным исходом... передающееся половым путём.

Цитата: piton от февраля 19, 2019, 12:37
Нет никакой целесообразности. Жизнь сплошной убыток...

всегда заканчивающийся полным крахом.

Нет никакой целесообразности. Жизнь сплошной убыток.