Лингвофорум

Цитата: Киноварь от февраля  5, 2019, 02:10
Слово сволота, как мне кажется, ничто не мешает рассматривать в одном ряду с другими словами на -ота, а слово снаряга в одном ряду с другими словами на -'ага (общага, посвяга, здоровяга). Таким образом, остаются безнадёга и сыроега. Я бы добавил и слово Преобрага — разговорное название станции метро «Преображенская площадь» в Москве (здесь не может быть суффикса -'ага, он всегда смягчающий).

Если бы «правило» выглядело так: «шипящий заменяется на велярный: ч -> к, ж -> г, ш -> х», проблем бы не было, однако надёжных примеров, где антипалатализации подвергалось бы не ж, у меня нет.

Просто делается это по шаблону, заданому суффиксом -яга. При этом никто не вспоминает, что некоторые ж происходят от д. Простой народ не сведущ в морфологии и этимологии Вот неожиданность!

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2019, 17:56

Цитата: Киноварь от февраля  6, 2019, 01:33
Почему?

Потому что другого происхождения.

Но его влияние очевидно же!

Цитата: Киноварь от февраля  6, 2019, 01:33
Почему?

Потому что другого происхождения.

Цитата: Драгана от февраля  5, 2019, 17:51
А историческое образование фляга от фляжка (от польского flaszka) не туда же?

Да, конечно.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2019, 09:51
Суффикс -ʲага субстантиватов и имён действия (здоровяга, бродяга) не имеет отношения словам на -га с дессуфиксацией или усечением основы.

Почему?

А историческое образование фляга от фляжка (от польского flaszka) не туда же? Более того - тут ш стало восприниматься как оглушенное ж, а затем и "обратно образовалось" фляга.

Цитата: Киноварь от февраля  5, 2019, 02:10
парадоксальную природу "правила", по которому эта замена происходит: из нескольких возможных вариантов всякий раз выбирается не тот, который предсказывается структурой слово образовательного гнезда!

Мда. По сути, автор страшно удивляется тому, что всякий раз, когда антипалатализация происходит, она происходит! А тысячи морфологически тривиальных чередований типа "Серёга <> Серёжа" при этом антипалатализацией по определению не называются и в рассмотрение, соответственно, не попадают.

Цитата: mrshch от февраля  5, 2019, 09:38
Не приходилось слышать имя Маха? Маловероятно, так как оно очень распространено.

Вопрос не в самом словообразовательном типе, который широко используется, а в классификации Иткина. Там не все слова подходят под этот тип.

Цитата: Киноварь от февраля  5, 2019, 02:10
Слово сволота, как мне кажется, ничто не мешает рассматривать в одном ряду с другими словами на -ота, а слово снаряга в одном ряду с другими словами на -'ага (общага, посвяга, здоровяга). Таким образом, остаются безнадёга и сыроега. Я бы добавил и слово Преобрага — разговорное название станции метро «Преображенская площадь» в Москве (здесь не может быть суффикса -'ага, он всегда смягчающий).

Если бы «правило» выглядело так: «шипящий заменяется на велярный: ч -> к, ж -> г, ш -> х», проблем бы не было, однако надёжных примеров, где антипалатализации подвергалось бы не ж, у меня нет.

Суффикс -ʲага субстантиватов и имён действия (здоровяга, бродяга) не имеет отношения словам на -га с дессуфиксацией или усечением основы.

Каждое обратно образованное или усечённое слово нужно рассматривать индивидуально, напр., общага формально полностью совпадает с типом здоровяга, но при этом является сокращением. Сволота — собирательный суффикс -ота, присоединённый к усечённой основе. Форм посвяга, Преобрага не встречал, в первом суффиксальное -ага на усечённой основе, второе можно отнести к обратному словообразованию (с той самой «антипалатализацей») от *Преображки (как сыроега).

Не приходилось слышать имя Маха? Маловероятно, так как оно очень распространено.

В «Русской морфонологии» Иткин упоминает слова сыроега, безнадёга, снаряга и сволота в качестве примеров явления, которое он называет «антипалатализация». На ЛФ подобные примеры упоминались, но темы, посвящённой им, насколько я знаю, ещё не было.

Цитировать
Изобретенный нами для характеристики рассматриваемого явления термин "антипалатализация" призван отразить не только факт замены шипящего на зубной или заднеязычный, наблюдаемой во всех приведенных выше словах, но и парадоксальную природу "правила", по которому эта замена происходит: из нескольких возможных вариантов всякий раз выбирается не тот, который предсказывается структурой слово образовательного гнезда! В самом деле, если бы обратные дериваты от слов сыроежка, безнадежный, снаряжение и сволочь выглядели как *сыроеда, *безнадеда, *снаряда и *сволока, ни о каких аномальных чередованиях согласных не было бы и речи. Конечно, на данный момент "антипалатализация" представляет собой своего рода курьез. Однако, как показывает появление слова снаряга, число подверженных ей слов в РЯ (русском языке — Киноварь.) растет, и не исключено, что в будущем это любопытное явление приобретет статус полноценного МФН-чередования (морфонологического чередования — Киноварь).

«Правило» выглядит действительно странным. Можно ли обойтись без него?
Слово сволота, как мне кажется, ничто не мешает рассматривать в одном ряду с другими словами на -ота, а слово снаряга в одном ряду с другими словами на -'ага (общага, посвяга, здоровяга). Таким образом, остаются безнадёга и сыроега. Я бы добавил и слово Преобрага — разговорное название станции метро «Преображенская площадь» в Москве (здесь не может быть суффикса -'ага, он всегда смягчающий).

Если бы «правило» выглядело так: «шипящий заменяется на велярный: ч -> к, ж -> г, ш -> х», проблем бы не было, однако надёжных примеров, где антипалатализации подвергалось бы не ж, у меня нет.