Лингвофорум

В венгерском языке есть префикс meg- для обозначения совершенного вида, и он широко употребляется. Это именно аналог le-, а не fin-. Причём он не употребляется в смысле "доделать начатое".

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2019, 09:29

Цитата: Fox123 от января 30, 2019, 07:33
Вот именно. Вы обсуждаете вопрос с точки зрения теоретической лингвистики, а это требует специальной подготовки. И с человеком, теоретической лингвистикой не владеющим, такой разговор вряд ли получится.

Обсуждать строение языка, простите, с какой ещё точки зрения можно? С точки зрения кулинарии или астрофизики?

С точки зрения практического использования языка.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2019, 09:29

Цитата: Fox123 от января 30, 2019, 07:33Как объяснить значение этого слова эсперантистам, не владеющим славянскими языками?Будет ли оно пользоваться у них спросом?
Я думаю, не особо, потому что по моему опыту даже иностранцы, изучающие русский, испытывают трудности с совершенным видом глагола и чаще заменяют его на несовершенный, типа "я решил делать самолетик".

Это вообще вопрос другой плоскости — насколько вообще необходимо использовать грамматические форманты. Вас смущает возможное «отсутствие спроса» на аспектуальные показатели, но в языке уже есть «не пользующиеся спросом» показатели, тот же пресловутый la, который с самого начала функционирования языка вызывал множество вопросов — именная детерминация — вещь тоже весьма сложная, чтобы её можно было описать, как это сделал Заменгоф:

ЦитироватьУпотребление члена такое же, как в языках немецком, французском и других. Лица, для которых употребление члена представляет трудности, могут совершенно его не употреблять.

Опять же, по опыту моего общения с говорящими на эсперанто, la ими активно использовалось.

Цитата: Fox123 от января 30, 2019, 07:33
Хотя если использовать подобную приставку чисто в виде "довести действие до логического конца" ("выучить язык" vs "учить язык") было бы неплохо.

Для этого fin= уже есть:

Цитироватькорень fin- употребляется в качестве приставки для образования совершенного вида глагола или обозначения доведения действия до самого конца: fin/fari сде́лать до конца́, доде́лать (до конца́);

Правда тут, как и у славянских видовых приставок, ещё и лексическое значение сохранено.
[/quote]

В отличие от -le, -fin интуитивно понятнее.


Mi desidis finfari aviadileton. - Я решил(а) сделать самолетик. (типа, подчеркивает решимость довести начатое до конца).

Mi desidis finfari la aviadileton. Я решил(а) доделать самолетик (конкретный, уже начатый, отсюда и определенный артикль).

Как-то так 

Цитата: Fox123 от января 30, 2019, 07:33
Вот именно. Вы обсуждаете вопрос с точки зрения теоретической лингвистики, а это требует специальной подготовки. И с человеком, теоретической лингвистикой не владеющим, такой разговор вряд ли получится.

Обсуждать строение языка, простите, с какой ещё точки зрения можно? С точки зрения кулинарии или астрофизики?

Цитата: Fox123 от января 30, 2019, 07:33Как объяснить значение этого слова эсперантистам, не владеющим славянскими языками?Будет ли оно пользоваться у них спросом?
Я думаю, не особо, потому что по моему опыту даже иностранцы, изучающие русский, испытывают трудности с совершенным видом глагола и чаще заменяют его на несовершенный, типа "я решил делать самолетик".

Это вообще вопрос другой плоскости — насколько вообще необходимо использовать грамматические форманты. Вас смущает возможное «отсутствие спроса» на аспектуальные показатели, но в языке уже есть «не пользующиеся спросом» показатели, тот же пресловутый la, который с самого начала функционирования языка вызывал множество вопросов — именная детерминация — вещь тоже весьма сложная, чтобы её можно было описать, как это сделал Заменгоф:

ЦитироватьУпотребление члена такое же, как в языках немецком, французском и других. Лица, для которых употребление члена представляет трудности, могут совершенно его не употреблять.

Цитата: Fox123 от января 30, 2019, 07:33
Хотя если использовать подобную приставку чисто в виде "довести действие до логического конца" ("выучить язык" vs "учить язык") было бы неплохо.

Для этого fin= уже есть:

Цитироватькорень fin- употребляется в качестве приставки для образования совершенного вида глагола или обозначения доведения действия до самого конца: fin/fari сде́лать до конца́, доде́лать (до конца́);

Правда тут, как и у славянских видовых приставок, ещё и лексическое значение сохранено.

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 22:30

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 22:18
Ну один пример как-то не тянет на то, чтобы разбить мой тезис о том, что в большинстве языков понятия совершенный\несовершенный вид глаголов (в аналогичном или хотя бы похожем на русский виде) нет.

Вы действительно считаете, что я стараюсь разбить ваши «тезисы»? Я уже предлагал поизучать морфологию, почитать литературу — в ней уймы примеров из разных языков. Я лишь написал то, что вот тут прямо с ходу вспомнилось, и чтобы не слишком длинно было. Вы же, ощущение, пребываете в состоянии «я переспорю». Мне это чуждо — хотите, думайте, что аспекты выражаются только в русском языке.  Я же буду обуждать вопрос с теми, кому он интересен.

Вот именно. Вы обсуждаете вопрос с точки зрения теоретической лингвистики, а это требует специальной подготовки. И с человеком, теоретической лингвистикой не владеющим, такой разговор вряд ли получится.

Мой же вопрос сугубо практический: допустим, кто-то из русскоязычных эсперантистов добьется официального признания слов типа "lefari" (аналог русского "сделать"). Как объяснить значение этого слова эсперантистам, не владеющим славянскими языками?Будет ли оно пользоваться у них спросом?
Я думаю, не особо, потому что по моему опыту даже иностранцы, изучающие русский, испытывают трудности с совершенным видом глагола и чаще заменяют его на несовершенный, типа "я решил делать самолетик".

Хотя если использовать подобную приставку чисто в виде "довести действие до логического конца" ("выучить язык" vs "учить язык") было бы неплохо.

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 22:18
Ну один пример как-то не тянет на то, чтобы разбить мой тезис о том, что в большинстве языков понятия совершенный\несовершенный вид глаголов (в аналогичном или хотя бы похожем на русский виде) нет.

Вы действительно считаете, что я стараюсь разбить ваши «тезисы»? Я уже предлагал поизучать морфологию, почитать литературу — в ней уймы примеров из разных языков. Я лишь написал то, что вот тут прямо с ходу вспомнилось, и чтобы не слишком длинно было. Вы же, ощущение, пребываете в состоянии «я переспорю». Мне это чуждо — хотите, думайте, что аспекты выражаются только в русском языке.  Я же буду обуждать вопрос с теми, кому он интересен.

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 22:09

Вы просили пример из «иностранного» языка. Я вам привёл.

Ну один пример как-то не тянет на то, чтобы разбить мой тезис о том, что в большинстве языков понятия совершенный\несовершенный вид глаголов (в аналогичном или хотя бы похожем на русский виде) нет.

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 21:56
Это все конечно интересно с точки зрения теории языков, но для многих ли эсперантистов языком повседневного общения является латынь? Чтобы у них возникла потребность копировать сложную грамматику этого языка, говоря на эсперанто (как это бывает у славяноязычных, предлагающих глаголы типа "lefari")?

Вы просили пример из «иностранного» языка. Я вам привёл.

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 21:56
Моя фраза о том, что "в большинстве языков разделения на совершенный/несовершенный вид нет" имела именно этот смысл.

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 21:56
Сам Заменгоф кстати был польским евреем, живущим в Российской империи. То есть либо он сам не посчитал нужным вводить в эсперанто аналог совершенного вида глаголов, либо этот аналог был утрачен в ходе дальнейшего развития языка.

1) Да, только он ввёл морфемы ek- и -ad- — именно аспектуальные (а ek- ещё и фазовый, это смешение, как я выше писал, не удачно в плановом языке, но суть в том, что видовое значение также есть).
2) Когда речь зашла о видовых обозначениях в эсперанте, требовалось некоторое понимание, что именно славянский вид в эсперанто обсуждать нет смысла, как и странно удивляться, что Заменгоф не ввёл эту структурно и семантически разношёрстную категорию в свой язык, который он задумывал «простым». А вот обсуждение выражения вообще аспектаульных значений очень даже уместно, так как Заменгоф уделил этого очень мало внимания, в результате чего носители разных языков выражают их так, как привыкли в своих языках, либо вообще не выражают никак (так сказать, «токипонируют»).

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 20:07

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 17:34
А как же примеры неславянских языков, где различаются совершенный и несовершенный виды глаголов?

«Совершенный» и «несовершенный» виды — это не понятия теоретической морфологии, а обозначения конкретного формально-семантического выражения в славянских языках (где выражения видов в целом сходны по говорам, поэтому можно говорить о «славянском» виде вообще, хотя, есть и различия). В теоретической морфологии внутреннее содержание действия обозначается термином аспект. Напр., в латинском довольно регулярно выражался итератив/интенсив: vidēre «видеть» ~ vīsāre «регулярно видеть», «навещать», а также «внимательно смотреть», «вглядываться» и под. Позже для собственно итеративов был выделен суффикс -itā- (из пар типа habēre ~ habitāre), откуда vīsitāre «навещать», «часто видеть». Аналогично agere ~ āctāre и agitāre. В русском бесприставочные итеративы (регулярные в праславянском) почти исчезли: пары либо остались свободыми дублетам (честь ~ читать, видеть ~ видать и т. д.), либо разошлись в значении (мести ~ метать), либо частично (наряду с идиоматизацией) сохранили старые итеративные противопоставления (пасть ~ падать, явиться ~ являться и т. д.). Но вместо этого появился новый тип для итеративного спорадического действия: читывать, хаживать. Глаголы движения развили категорию направленного ~ ненаправленного действия: плыть ~ плавать, идти ~ ходить, везти ~ возить (пара десятков глаголов).

В латинском языке, например, регулярно выражался перфект — аспектуально-временная категория, в русском она в регулярном виде утрачена (перфектные формы стали обозначать обычный претерит), а значение перфекта сейчас либо выражается претеритом в контексте, либо описательно. Перфект как отдельная категория вообще во многих языках представлен, но также он часто и развивается в обычное временное значение претерита.

Это все конечно интересно с точки зрения теории языков, но для многих ли эсперантистов языком повседневного общения является латынь? Чтобы у них возникла потребность копировать сложную грамматику этого языка, говоря на эсперанто (как это бывает у славяноязычных, предлагающих глаголы типа "lefari")?
Моя фраза о том, что "в большинстве языков разделения на совершенный/несовершенный вид нет" имела именно этот смысл.

Сам Заменгоф кстати был польским евреем, живущим в Российской империи. То есть либо он сам не посчитал нужным вводить в эсперанто аналог совершенного вида глаголов, либо этот аналог был утрачен в ходе дальнейшего развития языка.

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 17:34
А как же примеры неславянских языков, где различаются совершенный и несовершенный виды глаголов?

«Совершенный» и «несовершенный» виды — это не понятия теоретической морфологии, а обозначения конкретного формально-семантического выражения в славянских языках (где выражения видов в целом сходны по говорам, поэтому можно говорить о «славянском» виде вообще, хотя, есть и различия). В теоретической морфологии внутреннее содержание действия обозначается термином аспект. Напр., в латинском довольно регулярно выражался итератив/интенсив: vidēre «видеть» ~ vīsāre «регулярно видеть», «навещать», а также «внимательно смотреть», «вглядываться» и под. Позже для собственно итеративов был выделен суффикс -itā- (из пар типа habēre ~ habitāre), откуда vīsitāre «навещать», «часто видеть». Аналогично agere ~ āctāre и agitāre. В русском бесприставочные итеративы (регулярные в праславянском) почти исчезли: пары либо остались свободыми дублетам (честь ~ читать, видеть ~ видать и т. д.), либо разошлись в значении (мести ~ метать), либо частично (наряду с идиоматизацией) сохранили старые итеративные противопоставления (пасть ~ падать, явиться ~ являться и т. д.). Но вместо этого появился новый тип для итеративного спорадического действия: читывать, хаживать. Глаголы движения развили категорию направленного ~ ненаправленного действия: плыть ~ плавать, идти ~ ходить, везти ~ возить (пара десятков глаголов).

В латинском языке, например, регулярно выражался перфект — аспектуально-временная категория, в русском она в регулярном виде утрачена (перфектные формы стали обозначать обычный претерит), а значение перфекта сейчас либо выражается претеритом в контексте, либо описательно. Перфект как отдельная категория вообще во многих языках представлен, но также он часто и развивается в обычное временное значение претерита.

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2019, 15:05

Цитата: Fox123 от января 29, 2019, 14:51
Без них "я решил делать самолетик" воспринимается просто как  сказанное "не совсем по-русски".

Что?!

Русский язык для вас иностранный? В таком случае вы очень хорошо им владеете. Просто не замечаете некоторых нюансов.

А как же примеры неславянских языков, где различаются совершенный и несовершенный виды глаголов?