Лингвофорум

Ну вот и я об этом "бухательном" падеже и говорю. Чтобы в "супер-языке" выделить хоть один падеж, его надо обосновать.
Без этого и так козе понятно, что отношений между окружающими предметами действительности, включая всякие абстракции, бесчисленное множество, т.е. и падежей бесчисленное множество, и наклонений, и много чего еще. Тем не менее язык умудряется ограниченными средствами выразить неограниченное многообразие. Вопрос за малым, выявить, какими средствами он это делает.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2019, 00:03
В любом языке всегда выделяется полный набор синтаксических и семантических падежей, независимо от их грамматического выражения или невыражения.

Синтаксически существуют языки вообще без падежей, предлогов и послелогов. В них, например, используются глаголы. То есть вместо "ем суп ложкой" говорят "ем суп, используя ложку". Или же "ем суп, взяв ложку"(Сми подтвердит про своё палау) И т.д.

А «семантические падежи» можно выдумывать по десятку в день. Если ориентироваться на языки типа китайского, палау или вьетнамского, то можно придумать добавительный падеж: "я ел борщ в столовой, добавив сметану". Или бухательный падеж: "пишу курсовую, попивая пиво". И ещё тысячу падежей.

Цитата: Mona от января 21, 2019, 19:53
Кстати, интересна сама по себе формулировка "синтаксические и семантические падежи". Синтаксический винительный от семантического чем отличается? Или часть падежей сугубо синтаксические, а остальные - семантические? В супер-языке тоже?

А нет семантического "винительного", есть patient или direction, если говорить про семантические роли русского винительного.
"иду" куда? "в школу" - direction
"ломаю" что? "школу" - patient
etc.

Цитата: wandrien от января 20, 2019, 17:26

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2019, 00:03
В любом языке всегда выделяется полный набор синтаксических и семантических падежей, независимо от их грамматического выражения или невыражения.

Что придумали, то и выделили?

Ну, вот как раз если бы вначале придумали "супер-язык", а потом с его помощью стали бы описывать существующие, так бы и было.
Но вначале надо понять и изучить существующие, затем абстрагироваться от их различий - и на этой основе набросать "супер-язык", а уже на его основе вернуться к описанию существующих. Без языка мы, в частности, не можем понять, как мы мыслим. Но этого супер-языка я пока не видел, поэтому мы тут и обсуждаем, что такое глагол.

Кстати, интересна сама по себе формулировка "синтаксические и семантические падежи". Синтаксический винительный от семантического чем отличается? Или часть падежей сугубо синтаксические, а остальные - семантические? В супер-языке тоже?

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2019, 00:03
В любом языке всегда выделяется полный набор синтаксических и семантических падежей, независимо от их грамматического выражения или невыражения.

Что придумали, то и выделили?

А где можно взглянуть на "полный набор синтаксических и семантических падежей, независимо от их грамматического выражения или невыражения"?

Цитата: Awwal12 от января 18, 2019, 13:44
Морфологически в русском нет оснований для выделения комитатива.

А речь же не о формальных падежных формах (хотя, он и формально отделён от творительного — последний у слова бутылка выражается формантом R-ой, а комитатив — формантом с-R-ой), а о падежных значениях. В любом языке всегда выделяется полный набор синтаксических и семантических падежей, независимо от их грамматического выражения или невыражения.

"Комитатив" - вот опять отдаляемся от сути и говорим о форме. Даже и от формы отрываемся, говорим о новом грамматическом значении, которое и формой-то в данном языке не подтверждается. А семантически "с каждой бутылкой гости пьянели" - это вообще обстоятельство времени, бутылка - единица измерения времени. Но не это важно.
Суть в том, что в каждом сообщении мы называем ряд взаимодействующих предметов (от нуля до нескольких) и актуальные отношения между ними.
Количество этих отношений весьма ограничено, а количество форм их выражения в разных языках относительно велико.
Необходимо определить минимальное количество таких отношений, находящих выражение в любом существующем языке. Тогда мы сможем определить минимальное количество маркеров, адекватно отражающих эти отношения.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2019, 13:35
Однако, с бутылкой не тв. падеж, а комитатив

Морфологически в русском нет оснований для выделения комитатива. Значение комитатива инструменталис может приобретать только в предложной группе, возглавленной предлогом "с" (т.е. в узком синтаксическом контексте), и, как вы сами заметили, необязательно его приобретает. В целом же, как было сказано, в плане семантики "бутылка" и "бутылкой" равнозначны.

Цитата: Awwal12 от января 18, 2019, 11:44
(ср. "я шёл с бутылкой в руке", "с каждой бутылкой гости пьянели все сильнее" и пр.).

Однако, с бутылкой не тв. падеж, а комитатив. Во втором примере он употреблён в значении творительного, но там может быть и другая форма в этом значении, скажем, на каждой бутылке гости пьянели всё сильнее.