Лингвофорум

А есть А, в отличие от логики, в языке обозначает "подумайте о таких свойствах А, о которых вы, возможно, забыли подумать". Как вариант - "А обладает такими свойствами, которые трудно или невозможно изменить". Аналогично "А - оно и в Африке А".

Цитата: Asker15 от октября 11, 2018, 23:18
в книге "Град обречённый" Эксперимент - это социальный эксперимент некой, предположительно, внеземной цивилизации, которая поселила людей из разных стран и разных времён в одном городе

ЦитироватьВот вы мне объясните: откуда в нашем городе вся эта дрянь? Как они сюда попали — убийцы, насильники, ворье... Неужели Наставники не понимали, кого сюда приглашают?

— Понимали, наверное, — равнодушно ответил Дональд, с ходу проскакивая страховидную яму, наполненную черной водой.

— Так зачем же тогда?...

— Вором не рождаются. Вором становятся. А потом, как известно: «Откуда нам знать, что нужно Эксперименту? Эксперимент есть Эксперимент...»

— Дональд помолчал. — Футбол есть футбол, мяч круглый, поле квадратное, пусть победит достойнейший...

Тут подчеркивается такое свойство эксперимента: есть экспериментаторы ("Наставники"), и есть объекты эксперимента ("приглашенные" люди). Люди не могут изменить правила, установленные "Наставниками", но могут победить, играя "достойнее".

Цитировать'Эксперимент есть эксперимент' = 'Эксперимент имеет свойства эксперимента'. Это напоминание о свойствах 'эксперимента': начальной неизвестности результата, удовлетворении любопытства экспериментатора, риске и т. д.

Ещё раз поясняю: в книге "Град обречённый" Эксперимент - это социальный эксперимент некой, предположительно, внеземной цивилизации, которая поселила людей из разных стран и разных времён в одном городе, так чтобы они говорили на одном языке. Этот Эксперимент сопровождается потусторонними явлениями вроде ходящих статуй (мне раньше казалась недостатком книги некоторая "бредовость" сюжета, а потом я привык). Поэтому невозможно понять цели Эксперимента. Это и имеется в виду в книге под фразой "эксперимент есть эксперимент".

Цитата: Rusiok от октября 11, 2018, 22:49
'Эксперимент есть эксперимент' = 'Эксперимент имеет свойства эксперимента'. Это напоминание о свойствах 'эксперимента': начальной неизвестности результата, удовлетворении любопытства экспериментатора, риске и т. д.

То же самое 'Юпитер есть Юпитер' = 'у Юпитера есть известные свойства': массивная планета (три четверти от массы всех планет солнечной системы), чудовищные атмосфера, магнитное поле, гравитация и т. д.

В языке не появится специальная конструкция, чтобы только указать на «известные свойства». Выше я писал, конструкция отличается от обычного выражения именного предиката, а глагол в этой конструкции не имеет временных форм. Причина идиоматизации и «окостенения» конструкции в том, что оная «известность» важна говорящему только для одного: «я ничего сделать с этим не могу/не хочу». Более того, это нередко эксплицитно выражается предшествующим ничего не поделать и под. оборотами.

Цитата: Awwal12 от августа 27, 2018, 18:59
прагматически это напоминание о неких (контекстно понятных) природных свойствах эксперимента, присущих ему по определению.

+1.
'Эксперимент есть эксперимент' = 'Эксперимент имеет свойства эксперимента'. Это напоминание о свойствах 'эксперимента': начальной неизвестности результата, удовлетворении любопытства экспериментатора, риске и т. д.

То же самое 'Юпитер есть Юпитер' = 'у Юпитера есть известные свойства': массивная планета (три четверти от массы всех планет солнечной системы), чудовищные атмосфера, магнитное поле, гравитация и т. д.

Цитата: sonko от августа 28, 2018, 17:31
"Эксперимент есть эксперимент" означает "надо попробовать", никто не гарантировал результат.

Не совсем так. Фразу я взял из книги АБ Стругацких, и почему-то мой пост с цитатами удалили; в общем смысл там скорее такой - "эксперимент есть нечто абсолютно непонятное и невообразимое, и не следует даже пытаться его понять".
Мой вопрос лучше разбирать на примерах типа "Закон есть закон". Смысл этой фразы очевидно в том, что хотя законы бывают несправедливы, их всё равно приходится (необходимо) соблюдать.

"Эксперимент есть эксперимент" означает "надо попробовать", никто не гарантировал результат. "Запад есть Запвд, Восток есть Восток" означает принципиально разный тип мышления у людей на Востоке и на Западе.  Отсюда формы государственного устройства, нормы общежития,  различные культы. Выражение "дерево есть дерево" не имеет второго плана, другой нагрузки, за исключением узкого контекста строительно-ремонтных работ или сферы иронии. Формула "А = А", очевидная для математика, в грамматике приобретает расширение смысла за счет объема понятия А. Чем больше объем, тем неконкретнее содержание, как гласит логика. О дереве вообще можно сказать гораздо меньше, чем о (тем более конкретной) березе, или дубе. Фраза "Х = Х" в грамматике подразумевает общую картину мира в головах собеседников. Так избегается масло масляное.

Цитата: Awwal12 от августа 27, 2018, 22:14
и в любом случае объект либо класс объектов отождествляется именно что сам с собой.
Ср. ??The experiment is an experiment.

Если что, по-румынски почти ровно так и есть. У первого слова определённый артикль, у второго — нулевой.

Experimentul este experiment. 'Эксперимент есть эксперимент.'
Copilul este copil. 'Ребёнок есть ребёнок.'
Bucureștiul este București. ‛Бухарест есть Бухарест.'

Если определённый или нулевой артикль невозможен по техническим причинам (но не по смысловым напрямую), то тогда, так и быть, равенство:

Jupiter este Jupiter. 'Юпитер есть Юпитер.' (Нет формы Jupiterul, по крайней мере вне особого контекста, скажем, Jupiterul meu 'мой Юпитер'.)
România este România. 'Румыния есть Румыния.' (Форма Românie чаще всего встречается после неопределённого артикля, скажем, o Românie posibilă 'такая Румыния, которая возможна'.)

Цитата: Awwal12 от августа 27, 2018, 22:14
Реально в таких конструкциях имя либо всегда нереферентно (an experiment is an experiment), либо всегда референтно (Bob is Bob), и в любом случае объект либо класс объектов отождествляется именно что сам с собой.
Ср. ??The experiment is an experiment.

1) Что вы даёте примеры на английском? Они никак конструкцию не проясняют, скорее наоборот — из-за неопределённого артикля. Нереферентные имена в английском выражаются по-разному, и иконично — вообще без артикля.
2) Авал, что-то вы как-то не это. Нет в этой конструкции отождествления. Уж и выше объясняли, и вы вроде даже согласились. И снова здорово. В предложении лев — зверь лев не приравнивается к зверю, а просто объявляется зверем. Приравнивание, отождествление — это другая семантика, которая в иных языках выражается отдельной от чистого предикатива формой.
3) О том и речь, что внутренний предикатив никак от других предикативов не отличается, и субъект в конструкции может быть в любом состоянии. Зато меняется значение.
4) Нужно обратить внимание, что в русском языке X есть X — это идиоматизированная конструкция, которая а) отличается от обычного выражения предикатива через глаголозаменитель это или вообще с пропуском глагола, б) не имеет временных форм, т. е., констркции Х был Х-ом или Х будет Х(-ом) уже не имеет в семантическом поле главного значения конструкии Х есть Х — «самоустранения» говорящего от ситуации, «усиленной» констатации.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2018, 21:51
По поводу «оба» — нет: предикатив да, выражается нереферентным именем, но субъект может быть какой угодно, отчего и смысл конструкции меняется.

Реально в таких конструкциях имя либо всегда нереферентно (an experiment is an experiment), либо всегда референтно (Bob is Bob), и в любом случае объект либо класс объектов отождествляется именно что сам с собой.
Ср. ??The experiment is an experiment.