- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Любомир
- мая 5, 2018, 09:38ЦитироватьPoza tym czasownik ten jest używany w funkcjach znaczeniowo niesamodzielnych, zbliżonych do funkcji czasowników posiłkowych i modalnych (często w połączeniu z bezokolicznikiem) do komunikowania o rzeczach wątpliwych (SJPD), aby podać w wątpliwość fakt, którego mówiący nie jest pewien (USJP), aby zakomunikować, że to, o czym mowa, mogło się nie zdarzyć, choć niektórzy ludzie twierdzą, że się to stało (WSJP). W tym użyciu mieć może zastępować formy podobno, jakoby, rzekomo, a nawet występować wraz z nimiАга, отлично, что и требовалось доказать.
Спасибо.
Автор Sirko
- мая 5, 2018, 08:04ЦитироватьOstatnio natykam się w wiadomościach w Internecie na pewne wyrażenie o wiele częściej niż dotychczas. Pojawia się nagminnie w relacjonowaniu wydarzeń, np.: Strzały miały paść o godzinie 21:00, co znaczy 'strzały padły o godzinie 21:00', lub Sprzedawca miał odwrócić się i sięgnąć po towar, co znaczy 'sprzedawca odwrócił się i sięgnął po towar'. Muszę przyznać, że często podczas czytania wybija mnie to z rytmu. Czytając zdanie Sprzedawca miał... automatycznie kojarzę, że dalsza część tekstu będzie miała zakończenie np.: ... odwrócić się, ale tego nie zrobił / ale się zagapił. Skąd wzięło się takie znaczenie czasownika mieć? Czy pojawia się tylko w wypadkach, gdy ktoś pisze o czyichś zeznaniach?
Czasownik mieć występuje w polszczyźnie nie tylko w znaczeniu «być właścicielem, użytkownikiem lub dysponentem czegoś; posiadać», np. mieć dom, mieć przy sobie okulary, mieć coś na własność itp. (,,Uniwersalny słownik języka polskiego" pod red. S. Dubisza, ,,Słownik języka polskiego PAN" pod red. W. Doroszewskiego, ,,Wielki słownik języka polskiego" podają jeszcze kilka podobnych nieco odcieni znaczeniowych, zob. http://doroszewski.pwn.pl/haslo/mieć/, //www.wsjp.pl). Poza tym czasownik ten jest używany w funkcjach znaczeniowo niesamodzielnych, zbliżonych do funkcji czasowników posiłkowych i modalnych (często w połączeniu z bezokolicznikiem) do komunikowania o rzeczach wątpliwych (SJPD), aby podać w wątpliwość fakt, którego mówiący nie jest pewien (USJP), aby zakomunikować, że to, o czym mowa, mogło się nie zdarzyć, choć niektórzy ludzie twierdzą, że się to stało (WSJP). W tym użyciu mieć może zastępować formy podobno, jakoby, rzekomo, a nawet występować wraz z nimi, np. Miała to być miła i ładna dziewczyna. Pokazywał skórę tygrysa, którego miał upolować w Afryce (USJP); Błąd, jaki się pojawił w systemie Poltax, miał rzekomo doprowadzić do opóźnień w przekazywaniu nadpłaty podatku (Narodowy Korpus Języka Polskiego); Wódz proletariatu w ramach frakcyjnej walki z mienszewikami, miał podobno stwierdzić, że nawet taki burżuazyjny ekonomista jak Leonid Słonimski wykazuje więcej zrozumienia dla nauki Marksa niż ci mienszewicy (J. Kumaniecka ,,Saga rodu Słonimskich", NKJP); Gruchnęło o wielkiej bitwie pod Warszawą, którą król polski miał przegrać (H. Sienkiewicz ,,Potop"); Tadeusz M. miał jakoby przebywać w towarzystwie Haliny G. po zabójstwie (,,Dziennik Zachodni", NKJP).
Автор Upliner
- мая 4, 2018, 23:52Цитата: Любомир от мая 4, 2018, 22:54Нет тут "должна была (с высокой степенью вероятности) произойти авария, но не произошла".ЦитироватьNiemiecka prasa zarzuciła francuskiemu Urzędowi Dozoru Jądrowego oraz operatowi elektrowni atomowej w Fessenheim, tuszowanie prawdy o awarii w elektrowni z kwietnia 2014 roku. Miało dojść wówczas do awarii, o potencjalnie dużym zagrożeniu dla środowiska i ludności.
Немецкая пресса обвинила французское Управление ядерного надзора и оператора АЭС "Фессенхайм" в сокрытии правды об аварии на электростанции в апреле 2014 года. Тогда, вероятно (предположительно, якобы - то есть, по мнению немецкой прессы), произошла авария, потенциально представлявшая большую угрозу для окружающей среды и населения.
Цитата: Любомир от мая 4, 2018, 22:54Пропуск должны были деактивировать после происшествия, но действительно ли декативировали -- доподлинно неизвестно. "Якобы" тут не уместно.ЦитироватьBelgijska gazeta ,,Derniere Heure" poinformowała o zamordowaniu jednego z pracowników firmy ochroniarskiej oraz o wykradzeniu jego przepustki. Miała ona zostać dezaktywowana zaraz po zdarzeniu.Бельгийская газета Derniere Heure сообщила об убийстве одного из работников охранного предприятия и краже его пропуска. Он (пропуск), якобы (то есть по сообщению газеты) был деактивирован сразу после произошедшего.
Автор Любомир
- мая 4, 2018, 23:41Спасибо, что ткнули носом. Как встречаю эту конструкцию - каждый раз решаю развеять сомнения и иду искать в словарях. Вот этот словарь тоже просматривал несколько раз и в упор не видел этот пункт. Как это возможно? 
Автор altynq
- мая 4, 2018, 23:25Такое значение у mieć действительно есть:
см. значение II.5
«w funkcji czasownika modalnego podającego w wątpliwość jakiś fakt, np. Miała to być miła i ładna dziewczyna.»
хотя этот пример дурацкий, плохо иллюстрирует значение.
Насколько я понимаю, не факт, что такое значение возможно только в прошедшем времени, но примеров у меня с ходу нет.
И кстати, в немецком в аналогичных случаях может употребляться sollen, так что возможно, что это значение было заимствовано из немецкого.
cм. например тут
Ex-Sektenarzt Hopp soll Behörden über Vermögen getäuscht haben. Здесь передаются чужие слова (как видно далее из текста - Dies berichtet das ARD-Magazin "FAKT" und beruft sich auf Grundbuchauszüge und Sozialanträge), и за них вся "ответственность" перелагается на автора этих слов, то есть на передачу FAKT.
см. значение II.5
«w funkcji czasownika modalnego podającego w wątpliwość jakiś fakt, np. Miała to być miła i ładna dziewczyna.»
хотя этот пример дурацкий, плохо иллюстрирует значение.
Насколько я понимаю, не факт, что такое значение возможно только в прошедшем времени, но примеров у меня с ходу нет.
И кстати, в немецком в аналогичных случаях может употребляться sollen, так что возможно, что это значение было заимствовано из немецкого.
cм. например тут
Ex-Sektenarzt Hopp soll Behörden über Vermögen getäuscht haben. Здесь передаются чужие слова (как видно далее из текста - Dies berichtet das ARD-Magazin "FAKT" und beruft sich auf Grundbuchauszüge und Sozialanträge), и за них вся "ответственность" перелагается на автора этих слов, то есть на передачу FAKT.
Автор Любомир
- мая 4, 2018, 23:01Цитата: MrBTTF от мая 4, 2018, 21:31Ну и да, предлагаемый вами вариант несколько неуместен - вряд ли КГБ объясняло, что министр и члены его семьи были должны (обязаны) обогащаться и завышать цены на стройматериалы.
Разве это не аналогично конкструкции в украинском?
miał wzbogacać - мав збагачувати - должен был обогащать
mieli zajmować się - мали займатися - должны были заниматься
Автор Любомир
- мая 4, 2018, 22:54Да, в польском есть конструкция с глаголом "иметь", аналогичная используемой в украинском, чешском, немецком, английском и т. д. и означающая долженствование, но это, на мой взгляд, нечто иное. У меня два варианта: изложенный в первом посте и еще один - что это некая специфическая форма прошедшего времени. Может, конечно, разница мне мерещится, но я приведу еще пару примеров, где эта конструкция употребляется именно в этом специфическом смысле.
Немецкая пресса обвинила французское Управление ядерного надзора и оператора АЭС "Фессенхайм" в сокрытии правды об аварии на электростанции в апреле 2014 года. Тогда, вероятно (предположительно, якобы - то есть, по мнению немецкой прессы), произошла авария, потенциально представлявшая большую угрозу для окружающей среды и населения.
Ну и так далее. Все-таки формируется некая картина - обычно эта конструкция встречается именно при передаче чужих слов в целью подчеркнуть предположительный, не точный характер информации. Грань довольно тонка, потому и хотелось бы уточнить.
ЦитироватьNiemiecka prasa zarzuciła francuskiemu Urzędowi Dozoru Jądrowego oraz operatowi elektrowni atomowej w Fessenheim, tuszowanie prawdy o awarii w elektrowni z kwietnia 2014 roku. Miało dojść wówczas do awarii, o potencjalnie dużym zagrożeniu dla środowiska i ludności.
Немецкая пресса обвинила французское Управление ядерного надзора и оператора АЭС "Фессенхайм" в сокрытии правды об аварии на электростанции в апреле 2014 года. Тогда, вероятно (предположительно, якобы - то есть, по мнению немецкой прессы), произошла авария, потенциально представлявшая большую угрозу для окружающей среды и населения.
ЦитироватьBelgijska gazeta ,,Derniere Heure" poinformowała o zamordowaniu jednego z pracowników firmy ochroniarskiej oraz o wykradzeniu jego przepustki. Miała ona zostać dezaktywowana zaraz po zdarzeniu.Бельгийская газета Derniere Heure сообщила об убийстве одного из работников охранного предприятия и краже его пропуска. Он (пропуск), якобы (то есть по сообщению газеты) был деактивирован сразу после произошедшего.
ЦитироватьWedług informacji agencji wspomnianymi udziałami miałaby być zainteresowana turecka spółka Cenigaz Insaat.По информации агентства, интерес к упомянутой доле может проявлять турецкая компания Cenigaz Insaat.
Ну и так далее. Все-таки формируется некая картина - обычно эта конструкция встречается именно при передаче чужих слов в целью подчеркнуть предположительный, не точный характер информации. Грань довольно тонка, потому и хотелось бы уточнить.
Автор MrBTTF
- мая 4, 2018, 21:31Разве это не аналогично конкструкции в украинском?
miał wzbogacać - мав збагачувати - должен был обогащать
mieli zajmować się - мали займатися - должны были заниматься
miał wzbogacać - мав збагачувати - должен был обогащать
mieli zajmować się - мали займатися - должны были заниматься
Автор Любомир
- мая 4, 2018, 10:38Всем привет!
Достаточно часто в польских текстах встречается конструкция, для иллюстрации которой приведу следующие отрывки из одной статьи:
Krótko przed dymisją KGB podało, że Uładzimir Patupczyk miał wzbogacać swoją rodzinę na dostawach materiał budowlanych.
2 maja na antenie państwowej telewizji gen. Walery Wakulczyk, szef białoruskiego KGB powiedział, że członkowie rodziny ministra mieli zajmować się dostarczaniem po zawyżonych kosztach materiałów budowlanych na budowy kontrolowane przez ministerstwo. To po otrzymaniu tych informacji Łukaszenka miał zwolnić ministra.
По моим ощущениям, эта конструкция призвана выразить неопределенность и предполагаемый характер сообщаемой информации. Иными словами, условно на русский язык формы прошедшего времени глагола mieć в этом контексте можно переводить как "якобы", "предположительно" и, как мне кажется, наиболее уместно было бы использование глагола "мог". В польском на это место тоже можно поставить mógł, что обычно и делают. В чем же разница? Разъясните оттенки смысла.
Достаточно часто в польских текстах встречается конструкция, для иллюстрации которой приведу следующие отрывки из одной статьи:
Krótko przed dymisją KGB podało, że Uładzimir Patupczyk miał wzbogacać swoją rodzinę na dostawach materiał budowlanych.
2 maja na antenie państwowej telewizji gen. Walery Wakulczyk, szef białoruskiego KGB powiedział, że członkowie rodziny ministra mieli zajmować się dostarczaniem po zawyżonych kosztach materiałów budowlanych na budowy kontrolowane przez ministerstwo. To po otrzymaniu tych informacji Łukaszenka miał zwolnić ministra.
По моим ощущениям, эта конструкция призвана выразить неопределенность и предполагаемый характер сообщаемой информации. Иными словами, условно на русский язык формы прошедшего времени глагола mieć в этом контексте можно переводить как "якобы", "предположительно" и, как мне кажется, наиболее уместно было бы использование глагола "мог". В польском на это место тоже можно поставить mógł, что обычно и делают. В чем же разница? Разъясните оттенки смысла.