Лингвофорум

Цитата: Upliner от апреля 24, 2018, 23:48

Цитата: SIVERION от апреля 11, 2018, 09:45ДЖI не так уж и много, встречается в 99% при транскрипции зарубежных имен типа: Джiджi , Джiронiмо и тд

Я так понимаю, бджілка, дріжджі, бріджі, котеджі, лоджія, арпеджіо, сольфеджіо и т. д. составляют всего 1%, имён в 100 раз больше?

Хочу обратить внимание, что в заимствованиях джі позиционно обусловлена.
Бриджі, кстати, через И. Почему все выдумывают примеры, забывая про девятку?
А в питомій лексике в примерах этимологическая О, І на месте которой, типа, могла не смягчать когда-то.

Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2018, 19:26
Так ведь в рамках украинской фонологии разница между этими словами в гласной, а не в согласной. Позиционная палатализация шипящих присутствует, но выражена слабо.

Правильно говорите. ИМХО, конечно.

Цитата: SIVERION от апреля 11, 2018, 09:45ДЖI не так уж и много, встречается в 99% при транскрипции зарубежных имен типа: Джiджi , Джiронiмо и тд

Я так понимаю, бджілка, дріжджі, бріджі, котеджі, лоджія, арпеджіо, сольфеджіо и т. д. составляют всего 1%, имён в 100 раз больше?

Цитата: SIVERION от апреля 24, 2018, 19:30
Драгана, в украинском не так, за иностранца примут если заменять особенно тверд. Ж и Ш в норме мягкими, Жiви своїм жiттям-иноземн.акцент однозначно, француз говорит. а не украинец.

Ну то и понятно, что если есть противопоставление -оно и есть. Есть твердые, есть мягкие. А мелочевки артикуляции уровня "куда язык засунуть" особо никого, кроме узких специалистов, не касаются. Противопоставление на слух есть - да, действительно так.
Ну не знаю, в моем понимании обычно есть противопоставление ш- sh (как к примеру, английском слове she)- шь (как щ, если не считать долготу в звуке этой буквы). Соответственно так же с ж.

А если кто в такие дебри лезет - тогда кто может сказать, вот скажу что-н. с этими звуками, и за что оно считается по этой классификации?

https://vocaroo.com/i/s1QKuUMcpj5J

Цитата: SIVERION от апреля 24, 2018, 19:30
Драгана, в украинском не так, за иностранца примут если заменять особенно тверд. Ж и Ш в норме мягкими

Вы понимаете, что само понятие "твердости" и "мягкости" неидентично в русском и украинском?
В русском никакого "мягкого ш" вообще нет даже в виде аллофона, если не считать /щ/ (которая долгая, дорсальная и альвеолопалатальная - в украинском такого нет). "Твердое ш" по факту варьирует между твердым стандартнорусским и твердым украинским.
Украинская /ш/ во всез аллофонах - апикальная и неретрофлексная, отличается только наличием или отсутствием палатализации.

Драгана, в украинском не так, за иностранца примут если заменять особенно тверд. Ж и Ш в норме мягкими, Жiви своїм жiттям-иноземн.акцент однозначно, француз говорит. а не украинец.

Цитата: SIVERION от апреля 24, 2018, 19:11
Ж и Ш такие как в русском

Они не тождественны русским.

Цитата: SIVERION от апреля 24, 2018, 19:11
если в слове тверд. Ж его по норме нельзя произносить мягко и наборот мягк. Ж нельзя заменить твердым, это уже вне пределов стандарта. Життя не может быть жiттям и жiнка жинкою, хотя в некоторых диалектах жинка есть.

Так ведь в рамках украинской фонологии разница между этими словами в гласной, а не в согласной. Позиционная палатализация шипящих присутствует, но выражена слабо.

Еще кстати в украинском нет ЦЄ, есть ЦЯ, ЦЬО, ЦЮ, так что твердого Ц в украинском не меньше чем мягкого, так как слов с сочетанием ЦЕ дофигища.

Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2018, 18:58
В русском ретрофлексность - дополнительный артикуляционный признак твердости у шипящих, и вообще-то считается для них обязательным (наряду с веляризацией /л/).

Я читала, что вообще "как считается" - да, действительно, но в живой речи не у всех и в современности уже дефектом не считается. На курсах сценречи когда-то таких переучивали, да и детей логопеды переучивали тоже, но сейчас приняли за вариант нормы. Что легкие колебания - мелочи. Вот совсем твердо и совсем мягко говорить, заменяя один звук другим - это неправильно.

Цитата: MithrilHunter от апреля 24, 2018, 17:37
Я говорил с учительницей украинского. Выводы такие:
Белорусское "ч" - именно, что ни на есть твёрдое.
Русское "ч" - мягкое.
Украинское "ч" - среднее по мягкости между предыдущими двумя.

Все безуспешно пытаюсь узнать, в каких территориальных украинских диалектах этот звук такой же твердый, как и в белорусском.

Ну если говорить об украинской норме то Ль и Л такие как и в русском, Ж и Ш такие как в русском и мягкие Ж и Ш и они не могут заменять друг друга, если в слове тверд. Ж его по норме нельзя произносить мягко и наборот мягк. Ж нельзя заменить твердым, это уже вне пределов стандарта. Життя не может быть жiттям и жiнка жинкою, хотя в некоторых диалектах жинка есть.