Лингвофорум

Цитата: hJko от апреля  7, 2018, 14:57
Есть два предложения "На столе лежит ручка" и "Ручка лежит на столе". Для меня эти два предложения одинаковые и смысл у них тоже одинаковый. Но я нашел, что это два как бы разных предложения и знакомые тоже говорят об этом.
Объяснение такое:
- "На столе лежит ручка" - это предложение о столе, мне важен стол, а ручка не столь важна.
- "Ручка лежит на столе" - предложение о ручке, тут мне важна именно ручка, а не стол.

С точки зрения голой семантики, то есть выражаемых этими предложениями реалий окружающего мира, они тождественны. Однако они отличаются в коммуникативном плане - т.е. как именно говорящий "представляет" собеседнику эти реалии.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  8, 2018, 01:02
В общем случае у них разное грамматическое наполнение:

На столе лежит ручка — имя ручка в неопределённом состоянии (одна, какая-то, неизвестная слушателю ручка).
Ручка лежит на столе — имя ручка в определённом состоянии (эта, известная ручка).

В качестве темы вовсе необязательно оформляется нечто известное. Тема - это, по сути, просто такой компонент, который говорящий полагает уже активированным в сознании слушателя.

Цитата: Bhudh от апреля  8, 2018, 00:01
На столе лежит ручка. — Тема: где? на столе, рема: что? ручка.
Ручка лежит на столе. — Тема: что? ручка, рема: где? на столе.

Категорически не согласен. Первое предложение с легкостью может быть (и по умолчанию наверняка будет) тетическим. Вообще разбивка на тему и рему в русском не маркируется однозначно (в отличие, например, от японского), не говоря уже о том, что дополнительное маркирование осуществляется интонационно и не может быть отражено на письме.

Цитата: hJko от апреля  7, 2018, 14:57
Но я нашел, что это два как бы разных предложения и знакомые тоже говорят об этом.

В общем случае у них разное грамматическое наполнение:

На столе лежит ручка — имя ручка в неопределённом состоянии (одна, какая-то, неизвестная слушателю ручка).
Ручка лежит на столе — имя ручка в определённом состоянии (эта, известная ручка).

В эмфазе второе предложение может получить значение первого, но не наоборот (во всяком случае, я не припомню ситуаций, чтобы при определённой референции имя ставилось в конец предложения).

На столе лежит ручка. — Тема: где? на столе, рема: что? ручка.
Ручка лежит на столе. — Тема: что? ручка, рема: где? на столе.

Актуальное членение предложения, выражаемое в русском синтактическими средствами.

Добрый день.
Есть два предложения "На столе лежит ручка" и "Ручка лежит на столе". Для меня эти два предложения одинаковые и смысл у них тоже одинаковый. Но я нашел, что это два как бы разных предложения и знакомые тоже говорят об этом.
Объяснение такое:
- "На столе лежит ручка" - это предложение о столе, мне важен стол, а ручка не столь важна.
- "Ручка лежит на столе" - предложение о ручке, тут мне важна именно ручка, а не стол.

Закладываем ли мы описанный выше смысл, когда говорим в быту? Изменится ли смысл предложения от перестановки в предложении обстоятельства места?


Для меня удивительно зачем мне говорить о неважных вещах (ручка), если мне сейчас интересен только стол. С чего бы мне описывать что находится на столе, если все эти вещи мне не важны?