Лингвофорум

Аргументы перенести из одного глагола  другой - это зачем? Глагол в общем случае определяет характер взаимодействия между двумя и более предметами. А одно взаимодействие переводить в другое - как-то в голове не укладывается...

Вообще... Есть вещь, которую кто-то когда-то по-русски называл предлогами. Это способность аргументы из одного 'глагола' в другой перенести. Искать надо

Чтобы переставлять местами аргументы, надо держать в голове а) их значения и б) их порядок. Так что возможность перестановки задачу не упрощает, даже напротив.

Цитата: Mona от марта 17, 2018, 17:50
Кстати, это только у меня ощущение, что ложбан - плохая версия логлана? В последнем, как я понял, есть средства уйти от детерминированности состава и последовательности аргументов предиката.

Это плохой аргумент, так как в ложбане можно использовать аргументы в любом порядке и в любом количестве с помощью частиц fa, fe, fi, fo и fu [ссылка].

Если вы сами создаете язык, то вы сами должны понимать, что обязательно, а что нет. Если создатель этого не знает, то он должен честно сказать, что все, что он придумал, необязательно, т.к. он может заблуждаться, тогда у языка есть шанс. Такого проекта в последнее время не было.

Кстати, это только у меня ощущение, что ложбан - плохая версия логлана? В последнем, как я понял, есть средства уйти от детерминированности состава и последовательности аргументов предиката.

Цитата: Тайльнемер от марта 14, 2018, 16:20

Цитата: basta от февраля 23, 2018, 14:52
Похоже, что идея была такая: в  набор аргументов попадают актанты и не попадают сирконстанты.

Но почему-то эта идея, кажется, сплошь и рядом в логлане нарушается, и среди аргументов полоно сирконстант.

Для русского читателя - да. Но если Вы создаёте язык, то Вы сами решаете, что обязательно, а что нет.

Цитата: basta от февраля 23, 2018, 14:52
Похоже, что идея была такая: в  набор аргументов попадают актанты и не попадают сирконстанты.

Но почему-то эта идея, кажется, сплошь и рядом в логлане нарушается, и среди аргументов полоно сирконстант.

Цитата: basta от февраля 24, 2018, 02:05

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2018, 18:29
«Сирконстанты», Карл...

?

На мой взгляд, если уж использовать иноязычное слово в качестве термина, то в форме, приближенной одному из традиционных терминологических источников, т.е. латыни в данном случае - циркум-. Сиркон- чисто французская перепевка того же. Впрочем, в последнее время (в последние времена?) все, кажется, плюют на традиции, если это позволяет выпендриться, а ничем другим выпендриться не выходит. По мне, так и "обстоятельства" вполне себе подходит, хоть это тоже калька вроде бы.

Анна знакомить Борис Валисий. - По-моему, элементарный случай. Здесь проще договориться, какое из дополнений какую роль играет, чем выучить предлог национального языка или номер места + значение аргумента логлана/ложбана.

Можно и чуть иначе: Анна знать+каузатив Борис, [Борис знать] Василий. Или еще проще: Анна заставлять (каузировать, делать так, что...) Борис знать Василий.

И даже Анна заставлять-знать Борис Василий тоже пойдет. (Заставлять Бориса, знать Василия. Если договориться, разумеется.)

И лишь для особых случаев перестановок имеет смысл использовать специальные маркеры, "короткие слова" в терминах логлана. При этом я совсем не утверждаю, что без чисто грамматических маркеров нормальный язык может обойтись, просто не вижу смысла открытые по определению системы делать закрытыми, это кастрирует язык.

Вы привели удобные для себя примеры. А что делать с фразой "Анна знакомить Борис Василий"? Кто кого знакомит с кем при нестрогом порядке аргументов? Думаю, можно придумать и другие скользкие примеры.