Лингвофорум

Цитата: Guldrelokk от февраля  9, 2018, 15:16
Да, так и есть. И это тоже больше связано не с морфологией видовременных форм (хотя она очень сложна), а с их сложной и расплывчатой семантикой.

Именно так

Да, так и есть. И это тоже больше связано не с морфологией видовременных форм (хотя она очень сложна), а с их сложной и расплывчатой семантикой.

Цитата: chelas от февраля  9, 2018, 15:00
Да, думаю, что в этом вы правы. Но освоить русский глагольный вид сложнее, чем индонезийскую редупликацию

Много иностранцев, очень хорошо уже владеющих русским, продолжают делать ошибки, произнося что-нибудь вроде «Я хочу Вас поздравлять». А русскому хочется на это ответить: «Ну раз хочешь, так поздравляй!».

Цитата: Guldrelokk от февраля  9, 2018, 14:48

Цитата: chelas от февраля  9, 2018, 12:56
Я не могу утверждать на своем опыте, поскольку не владею малайским, а просто прочитал (на данный момент) 300 страниц (из 400) вузовского учебника по нему (в порядке ознакомления, а не серьезно изучая), и у меня возникло впечатление, что, скажем, освоить индоевропейский албанский (тоже не владею и даже не учил, но кое-что слышал)  европейцу будет сложнее, чем малайско-индонезийский. Индоевропейский же исландский может оказаться тоже не сильно проще. Не говоря уже о индоевропейских санскрите и древнегреческом, если взять и мертвые языки.

Индонезийская редупликация существительных не создаёт никаких формальных трудностей, но у неё есть большой недостаток — ни с чем в русском языке её употребление не совпадает. У нередуплицированных существительных число не маркировано вовсе. И для хорошего активного владения языком вам придётся понять, когда и почему малайцы удваивают слова, и научиться делать точно так же.

Да, думаю, что в этом вы правы. Но освоить русский глагольный вид сложнее, чем индонезийскую редупликацию

Цитата: chelas от февраля  9, 2018, 12:56
Я не могу утверждать на своем опыте, поскольку не владею малайским, а просто прочитал (на данный момент) 300 страниц (из 400) вузовского учебника по нему (в порядке ознакомления, а не серьезно изучая), и у меня возникло впечатление, что, скажем, освоить индоевропейский албанский (тоже не владею и даже не учил, но кое-что слышал)  европейцу будет сложнее, чем малайско-индонезийский. Индоевропейский же исландский может оказаться тоже не сильно проще. Не говоря уже о индоевропейских санскрите и древнегреческом, если взять и мертвые языки.

Сложность освоения не измеряется количеством форм, иначе германские артикли давались бы носителям русского намного легче сильных глаголов.
В албанском может быть сколько угодно непредсказуемых форм множественного числа, но у них есть большое преимущество — их употребление точно совпадает с русским. Никакой разницы.
Индонезийская редупликация существительных не создаёт никаких формальных трудностей, но у неё есть большой недостаток — ни с чем в русском языке её употребление не совпадает. У нередуплицированных существительных число не маркировано вовсе. И для хорошего активного владения языком вам придётся понять, когда и почему малайцы удваивают слова, и научиться делать точно так же.
Что сложнее, запомнить тысячу форм или научиться употреблять одну непривычную? Лично я гораздо реже встречал русскоязычных, правильно употребляющих артикли, чем не ошибающихся в нерегулярном словоизменении. Вне зависимости от языка.

Цитата: chelas от февраля  9, 2018, 12:56
Есть морфемные сандхи при глагольном словообразовании:
Tulis buku! ("читать книгу") -- Читай книгу! Глагол tulis -- читать.

Блин, обманул со значением глагола tulis, потому что сначала хотел взять baca читать, но решил взять tulis, потому что он посложнее. Не "читай книгу!, а "пиши книгу!".

Цитата: Hellerick от февраля  9, 2018, 13:17

Цитата: chelas от февраля  9, 2018, 12:56
трансфикс ke-...-an

Кажется, это называется циркумфикс.

Спасибо, перепутал, да.

Цитата: chelas от февраля  9, 2018, 12:56
освоить индоевропейский албанский (тоже не владею и даже не учил, но кое-что слышал)  европейцу будет сложнее, чем малайско-индонезийский. Индоевропейский же исландский может оказаться тоже не сильно проще.

P.S. Или, скажем, литовский освоить тоже будет очень непросто, малайский проще, если этот европеец -- не славянин (поскольку очень велико структурное и лексическое сходство). Там те же сложности, что и в русском -- мягкость согласных, падежи, непредсказуемое подвижное ударение в формах одного и того же слова при словоизменении (кот/кота́, но сыр/сы́ра, доска́/до́ску, но стрела́/стрелу́), а заодно надо заучивать для каждого глагола 3 диагностических формы, и есть музыкальное ударение (очень важно для правильного произношения дифтонгов).

Цитата: chelas от февраля  9, 2018, 12:56
трансфикс ke-...-an

Кажется, это называется циркумфикс.

Цитата: Guldrelokk от февраля  9, 2018, 04:21
В действительности очень важно различать понимание и владение языком. Для понимания английского носителю русского языка не нужны артикли — наоборот, без них замечательно понимается! Подставляй слова и вперёд.
А вот освоить правильное употребление артиклей большинству изучающих так и не удаётся никогда. Вот такая простота.
«Понять» (на деле — с потерей огромного числа деталей) через подстановку по словарю можно любой язык. Если в языке не развито словоизменение, «понимать» его таким образом, конечно, легче, потому что не надо преобразовывать слова в начальную форму. Для освоения же (как и для глубинного понимания, на самом деле) всё равно.
Я очень сомневаюсь, что малайский — простой язык для освоения европейцем на хорошем уровне.

Я не могу утверждать на своем опыте, поскольку не владею малайским, а просто прочитал (на данный момент) 300 страниц (из 400) вузовского учебника по нему (в порядке ознакомления, а не серьезно изучая), и у меня возникло впечатление, что, скажем, освоить индоевропейский албанский (тоже не владею и даже не учил, но кое-что слышал)  европейцу будет сложнее, чем малайско-индонезийский. Индоевропейский же исландский может оказаться тоже не сильно проще. Не говоря уже о индоевропейских санскрите и древнегреческом, если взять и мертвые языки.

То есть, ну правда, ничего особо сложного в малайском. Правда, при отсутствии словоизменения в нем имеется ботатое и очень продуктивное словообразование. Скажем:
menteri -- министр; kementerian (трансфикс ke-...-an) -- министерство.
wang -- деньги; kewangan -- финансы.
В итоге на основе простых морфем menteri (министр) и wang (деньги) путем продуктивного словообразования получаем "kementerian kewangan" -- министерство финансов.

Есть аналоги глагольного вида и залога, которые тоже относят не к словоизменению, а к словообразованию:
Saya makan roti ("я есть хлеб") -- Я ем/ел/буду есть хлеб. Глагол "есть" -- makan.
Roti dimakan saya (хлеб съедаем я") -- Хлеб съеден/поедается/съестся мной. Глагол есть "makan" с пассивизирующим префиксом "di-".
Roti termakan saya (хлеб пожираем я") -- Хлеб случайно целиком съеден мной. Глагол есть "makan" с префиксом случайного действия "ter-".

Есть морфемные сандхи при глагольном словообразовании:
Tulis buku! ("читать книгу") -- Читай книгу! Глагол tulis -- читать.
Saya menulis buku ("я читать книгу") -- Я читаю/читал/буду читать книгу. Транзитивный префикс "men-" + "tulis" (глагол писать) = menulis со съеданием первого звука глагольной морфемы.
От того же глагола tulis "писать" образуется существительное penulis "писатель", опять с морфемным сандхи.

Все эти сложности не особо значительны, на мой взгляд, по сравнению с морфологией и сандхи почти родного нам европейского санскрита.