Лингвофорум

Не все китайцы достаточно грамотны. Проблема грамотности в Китае очень сильна

Вот верите ли - грамотному взрослому китайцу необязательно физически изображать иероглиф на бумаге. Дело в том, что написание иероглифа совершается в определенном стандартном порядке, определенными движениями.
Если пишешь не в том порядке, выходит коряво. Первая черта задает скелет, костяк для остальных.
И потому чтобы понять, что за иероглиф пишется, китайцу необязательно видеть сам рисунок - достаточно увидеть движения пишущего.
Ну, конечно, если иероглиф знаком.
А что в этом удивительного? Они ж этими иероглифами занимаются с малолетства.
Вы же поймете меня, если я начну рисовать буквы или цифры в воздухе. Так и тут то же самое. Даже лучше, потому как буквы и цифры у нас пишут все по разному, кто во что горазд. Потому что их мало, их особо не перепутаешь. Иероглифы требуют большей дисциплины...
Для меня гораздо удивительнее, как вот пианисты играют, со страшной скоростью попадая в нужные клавиши инструмента? И как велосипелисты не падают?
Привычка - великое дело...

Цитата: Солохин от июня 11, 2009, 18:02
А что это используется также и для общения, когда собеседники из разных провинций - это я вычитал.

Иероглифы или то, что они показываются руками? Иероглифы - да, поскольку там очень сильные фонетические различия; но вот руками ли? Может, они их просто пишут?

Да зря не верите! для китайцев иероьглифы - не сложные... я видел это своими глазами. При знакомстве несколькими краткими движениями намечают иероглиф, чтобы собеседник знал, как пишется имя. На всякий случай. Ведь по звучанию имени не всегда можно догадаться...
А что это используется также и для общения, когда собеседники из разных провинций - это я вычитал.
Кстати, тот китаец же мне говорил, что видя незнакомый иероглиф, он сходу догадывается, что он может означать. По опыту. Хотя, говорят, бывает, что и ошибешься...

Цитата: Солохин от июня 10, 2009, 21:03
Китайцы просто рисуют иероглиф в воздухе - и все понятно.

Вот не верю я, ну не верю. Вы зацепились за это и не отце́питесь. Не думаю, что показать такое сложное образование, как иероглиф, можно руками так, чтобы все поняли.

Язык, на котором В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ написать диссертацию, все-таки неполноценен...

ЦитироватьУж ли?

Мне кажется, да.
Человеческий язык тем и хорош, что на нем можно сказать все, что угодно (если надо, введя для этого новые слова, например, научные термины).
Если на языке чего-то нельзя сказать, язык неполноценен.
Это же не С++.

Для письменной токипоны чтение неважно. А для устной токипоне оно не нужно. Если очень приспичит - можно показать помованием руки, как делают китайцы-носители разных диалектов. Они показывают иероглиф рукой.

ЦитироватьТокипону не для письма придумывал её автор, а для устной речи. ... она не для этого задумывалась, а наоборот, для простых фраз.

Мне кажется, что судьба языка, как и судьба, скажем, стиха - непредсказуема. Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется...
Де-факто, на токипоне пишут - и немало пишут, хотел того ее автор или не хотел...
И это хорошо: значит, язык жив.

ЦитироватьА иероглифы руками, правда это или нет, сюда не относятся. Число с 20 знаками рукой вряд ли покажешь удовлетворительно.

Иероглифы руками - это просто движения, имитирующие движения кисти.
Китайцы просто рисуют иероглиф в воздухе - и все понятно.
Так и здесь: просто показать 2 и 0.


Всякий поймет, что речь идет о каком-то "ilo" и "sujelo", а о каком именно - это дело специалистов.
Уверен, что 99% русских тоже не понимают, что такое синхрофазотрон. А знают только, что это какое-то "ilo"
[/quote]На сколько я понял, вы хотите показать, что диссертацию на токи-поне всё же можно написать. Но тогда это - не аргумент. В диссертации может быть ещё куча терминов, которые перейдут в "sinotron"
[/quote]Я хочу сказать, что диссертацию ПИШУТ. Этим можно воспользоваться, не заботясь о том,  как АРТИКУЛИРОВАТЬ написанное.
Я противопоставляю устную речь письменной.
И говорю: на костяк устной токипоны можно нарастить сколько угодно сложную семантику "неофициальных слов".
Для малообразованного, но грамотного токипонца будет понятен общий смысл написанного - о чем идет речь, ему подскажут словечки токипоны, обязательно предваряющие все "неофициальные слова". А грамотный токипонец поймет смысл написанного во всех деталях, так как он  знает международную научную лексику.
Заметьте, малообразованный токипонец находится в  лучшем положении, чем малообразованный русский, у котрого термины вообще не вызовут никаких сколько-нибудь адекватных ассоциаций.

Цитата: Солохин от июня 10, 2009, 19:51
Язык, на котором В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ написать диссертацию, все-таки неполноценен...

Уж ли?

Цитата: Солохин от июня 10, 2009, 19:51
Для письменной токипоны чтение неважно. А для устной токипоне оно не нужно. Если очень приспичит - можно показать помованием руки, как делают китайцы-носители разных диалектов. Они показывают иероглиф рукой.

Токипону не для письма придумывал её автор, а для устной речи.
А иероглифы руками, правда это или нет, сюда не относятся. Число с 20 знаками рукой вряд ли покажешь удовлетворительно. Да и придётся уславливаться о знаках рукой, а на токипоне этого не выйдет, слишком сложная структура должна быть, а она не для этого задумывалась, а наоборот, для простых фраз.

Цитата: Солохин от июня 10, 2009, 19:51
Всякий поймет, что речь идет о каком-то "ilo" и "sujelo", а о каком именно - это дело специалистов.
Уверен, что 99% русских тоже не понимают, что такое синхрофазотрон. А знают только, что это какое-то "ilo"

На сколько я понял, вы хотите показать, что диссертацию на токи-поне всё же можно написать. Но тогда это сообщение - не аргумент. В диссертации может быть ещё куча терминов, которые перейдут в "sinoton"

Цитата: Bhudh от июня 10, 2009, 09:44А что нужно конлангу, чтобы перевести на него научный текст? Засорить его терминами-интернационализмами? Так в токи поне сознательный отказ от них. Это же артланг, а не претендент на мировое речевое господство.

Я так понимаю, что оппонент не спорит о том, что это токипоне НЕ НУЖНО. Его беспокоит вопрос, МОЖНО ли это В ПРИНЦИПЕ. Язык, на котором В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ написать диссертацию, все-таки неполноценен...
Потому ВОЗМОЖНОСТЬ должна быть. Хотя бы никто ей и не пользовался. В приципе - все-таки должна быть.
Моя идея заключается в том, что на токипоне можно писать диссертации, НЕ РАСШИРЯЯ ее словаря, а просто: достаточно вольно используя уже существующий механизм "неофициальных слов".
И это ХОРОШО!

Цитата: arseniiv от июня 10, 2009, 19:27
1) nanpa 5374 не пройдёт однозначно. У него нет чтения, в отличие от остальных примеров имён.

Для письменной токипоны чтение неважно. А для устной токипоне оно не нужно. Если очень приспичит - можно показать помованием руки, как делают китайцы-носители разных диалектов. Они показывают иероглиф рукой.

Цитировать2) не думаю, что всякий поймёт это "Sinoton" или "TNK" (кстати, вроде в токипоне и аббревиатуры не используются).

Всякий поймет, что речь идет о каком-то "ilo" и "sujelo", а о каком именно - это дело специалистов.
Уверен, что 99% русских тоже не понимают, что такое синхрофазотрон. А знают только, что это какое-то "ilo"

Цитировать1-2) да и отбросили же уже тему про диссертации на токипоне. Она чудесна не для выражения науки.
3) вы другие определения, кроме "гениально", знаете?
О, в русском и латинском по 6 падежей, а в эсперанто всего два. Гениально!

Простите!

1) nanpa 5374 не пройдёт однозначно. У него нет чтения, в отличие от остальных примеров имён.
2) не думаю, что всякий поймёт это "Sinoton" или "TNK" (кстати, вроде в токипоне и аббревиатуры не используются).
1-2) да и отбросили же уже тему про диссертации на токипоне. Она чудесна не для выражения науки.
3) вы другие определения, кроме "гениально", знаете?
О, в русском и латинском по 6 падежей, а в эсперанто всего два. Гениально!

Замечу еще, что в связи с крайне ограниченным собственным лексиконом, toki pona использовала очень любопытный и многообещающий прием ассимиляции иноязычных слов. Иноязычное слово рассматирается как модификатор к какому-либо аутентичному слову токипоны.
Например, имена людей. Слово "jan" означает "человек".
jan Sergej означает "Сергей". Словечко "jan" обязательно, но это нелбольшая плата за то, что столкнувшись с незнакомым словом, сразу знаешь, что оно означает.
Токипонцы предпочитают, чтобы слово было адаптировано к токипонскому произношению (jan Sergej = jan Selike), но это по сути не обязательно - дело вкуса.
Еще пример. Слово "ma" значит территория, страна, земля.
Отсюда ma Losa (= ma Russia).
И так далее.
На мой взгляд, это гениальное решение. Если его применять в отношении остальных понятий токипоны, то возникает уникальный механизм заимствования чужих слов, позволяющий сразу относить незнакомое слово к определенной семантической категории.
Например, ДНК может превратиться в "sujeli TNK" (sujeli означает биологическое тело). Синхрофазотрон - в "ilo Sinoton" (ilo - инструмент, приспособление).
Тогда, пожалуй, можно будет и диссертации писать
Кстати, таким способом можно решить наболевшую "нумерическую" проблему Токипоны: можно ведь
писать просто, к примеру: nanpa 5374.
То есть, число по имени "5374".
5274  здесь выступает как имя собственное.
Ну, как это читать - дело наживное. Если вдуматься, подобные вещи мы гораздо чаще ПИШЕМ, чем читаем! Всякие там синхрофазотроны - это артефакты письменного языка...