Лингвофорум

Цитата: Lodur от апреля 13, 2017, 14:58

Цитата: ivanovgoga от В то время вся мирская власть на земле была в руках дьявола. Как сейчас обстоят дела с ней -не знаю, но думаю что по-прежнему. Но дьявол не захватил власть, ему ее дал Господь, чтоб испытывать людей. Ведь легко быть праведным, когда нет соблазнов. Выражение "власть развращает" не слыхали?
Так что Ирод мог быть царем иудеев и без непосредственного участия Бога.

Нет, не мог. Подпись мою прочтите, если что.

Вы заблуждаетесь. Царть(президент, премьер как хотите) является "отцом народа" и правит ВСЕМИ. А вот в деревне Лопухи сидит местный голова - козлина и мздоимец, которого там поставил губернатор, которого назначил Царь. Назначил ли Царь на должность козлину?

Цитата: Lodur от апреля 13, 2017, 15:38

Цитата: Даниэль от апреля 13, 2017, 12:39
А разве Иисус кому-то противопоставлял себя или апостолов?

Конечно. Примерно через раз. Причём сразу всем.

Может, вы какое-то другое Евангелие читали?

Цитата: Даниэль от апреля 13, 2017, 12:39
А разве Иисус кому-то противопоставлял себя или апостолов?

Конечно. Примерно через раз. Причём сразу всем.

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2017, 15:12

Цитата: Даниэль от апреля 13, 2017, 14:51
Мы это обсуждали. Может быть, было, может быть, нет.

Ваше "может быть, было, может быть, нет" на чем-то основано?
Мой аргумент, как я сказала, основан на том факте, что концепция Логоса в том или ином виде на рубеже эр была известна евреям достаточно широко (судя по Таргумам). Да в целом и в более поздней еврейской мистике можно усмотреть отдельные элементы этой идеи (кроме наименования Логосом, которое узурпировали христиане. У евреев сохраняются такие титулы, как присутствие, слава, имя).

Так с этим-то я вовсе не спорил. Понятно, что все эти идеи носились в воздухе. Включая, по-видимому, и Троицу (так говорил мой рав).

Я лишь к тому, что реальные изменения и отделение новой религии произошли позже и касались прежде всего аудитории.

Не буду отрицать, вполне может быть (как я и сказал), кто-то из апостолов или их друзей формулировали в том духе, что Иисус - это Слово Бога, как бы воплощенный Бог. Вот и сейчас рав Бар-Яалом говорит, что каждый человек - воплощенный Бог. Но каким-то отдельным учением это еще не стало, это был самый обычный иудаизм.

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2017, 15:12
при чем тут революционность? вы современный иудаизм проецируете в прошлое без каких-либо поправок, а это не есть гуд.  [/off]

Не буду проецировать. Напоминайте.

Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2017, 12:40В то время вся мирская власть на земле была в руках дьявола. Как сейчас обстоят дела с ней -не знаю, но думаю что по-прежнему. Но дьявол не захватил власть, ему ее дал Господь, чтоб испытывать людей. Ведь легко быть праведным, когда нет соблазнов. Выражение "власть развращает" не слыхали?
Так что Ирод мог быть царем иудеев и без непосредственного участия Бога.

Нет, не мог. Подпись мою прочтите, если что.

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2017, 12:59
Нет. первоначально аудитория была одинаковой. понятийный аппарат тоже не сильно отличался от тех же Таргумов, (исследования которых мне по вашей "вине" пришлось прочитать).

Первоначально - почти одинаковой. В Евангелиях многократно упомянуто, что он учил на высотах и что туда собирались самые разные нации. Очень нехарактерно для евреев - хотя, может быть, вы сумеете аргументировать, что тогда было иначе.

Главное изменение произошло потом, после распятия и повеления апостолам "идти учить народы". Собственно, тогда христианство и начало развиваться. И тут же начали появляться отличия, причем именно как следствие процесса. Самое первое - разрешение неофитам не проходить гиюр, данное апостолами.

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2017, 12:59
Отличие было только в вере в воплощение Логоса в конкретном человеке.

Мы это обсуждали. Может быть, было, может быть, нет. Но тот текст, который до нас дошел, не выглядит нееврейским. Если что-то удивляет, то лишь очень редкие моменты.

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2017, 12:59
Я не могу вам привести доказательств этой своей точки зрения (которая сложилась как раз после спора с вами), потому что вы не хотите знакомиться с материалом и дальнейшую дискуссию вижу бессмысленной по этой же причине

Как скажете...

Цитата: Даниэль от апреля 13, 2017, 12:48
вот в этом-то и проблема - вы не можете отказаться от проекции современного состояния в прошлое. За такое на истфаке бьют розгами   

Это да, неверно. Но вроде бы революционность подхода видна уже и по Евангелиям, нет?

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2017, 08:38
вообще-то да Бо он не только "общеиудейский", но и общий для иудеев и христиан скопом. В таком случае еще меньше оснований ранний христиан как-то особенно выделять.
У меня, после той темы с Даниэлем и знакомства с Таргумами вообще осталось твердое убеждение, что христиане вообще отличались только верой в Боговоплощение - что Логос воплотился в конкретном человеке и все.

Анна, слона-то приметьте Главное отличие было в аудитории. Обычно евреи держались друг друга, учились в синагогах среди своих. Может быть, при Соломоне было не так, но во времена нашествий и завоеваний - только так. Надо было выживать и держаться друг за друга.

А апостолы первым делом отправились по городам империи обучать других. И началось это с чуда Пятидесятницы, которая явилась своего рода символом: обучайте на разных языках! В наших терминах, они стояли у истоков потока времени Метах, потока масштаба всего человечества. То, чего раньше не было.

Кстати, бейт-мидраш Иисуса сам по себе был прообразом этих изменений. Он проповедовал революционным для того общества способом: открыто, приглашая послушать любого желающего, еврея или нееврея. Даже на горах и площадях. Даже в Храме (ну, не в самом Храме, конечно, но на Горе). Совсем не так, как было принято в обычных синагогах, которые даже сегодня, в свободном Израиле, не изжили галутный подход - я слышал, что иногда выгоняют еврея не той группы.