Лингвофорум

Разве одно слово имеет значение? Есть какие-то системные различия?

Цитата: MrBTTF от декабря 30, 2016, 00:19
Ну я имел в виду не только это различие. Почему французский и окситанский стали разными языками?
Вернее сказать, на столько отдалилсь от друг друга

1) Вопрос не совсем корректный. Территориальное разделение диалектов — естественный и неизбежный процесс.
2) Причины того или иного фонетического развития требуют всеобъемлющего знания диалектной основы как самого языка на протяжении его развития, так и его соседей и негенетических предков. Как понимаете, это в реальном мире невозможно.
3) Но иногда для некоторых фонетических процессов можно с большой вероятностью указать негенетическую основу. В частности, озвончение интервокальных простых глухих шумных в западной Романии имеет параллель в кельтских языках, бытовавших в тех же краях и испытывавших схожее изменение примерно в то же время. Оба процесс в латинском и кельтских наверняка связаны, хотя пример сардинских говоров показывает, что такое развитие может быть и без посторонних параллелей.
4) Особенностью фонетического развития французского языка заключается не в том, что оно «далеко зашло», а в том, что там нет ничего, что бы не встречалось в других областях Романии. И исходить нужно именно из этого: французский «сильно развит», но исторически полностью лежит в общем русле развития романских говоров того региона.
5) Провансальские говоры же говоры — это собственно береговая область, родственная каталанским говорам, тогда как всё, что дальше вглубь континента — чересполосица «переходных» говоров ко франсийским (на север) и франко-провансальским (на северо-восток).
6) Если смотреть диалектологическую карту, куда интереснее, что «сильное» фонетическое развитие иррадиировалось из Иль-де-Франса, тогда как области вокруг него намного архаичнее по фонетическому развитию (но не без собственных новообразований, иного не бывает). Можно лишь гадать, что такая локализация связана с аборигенами.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2016, 23:02

Это-то да. Но вы первое сообщение темы прочтите — автора как раз интересует происхождение разные форм утвердительных частиц.

Кстати, вопрос не очень понятен: и на юге, и на севере рефлекс латинского hoc. По-моему, вполне себе отчётливое единство в этом отношении.

Ну я имел в виду не только это различие. Почему французский и окситанский стали разными языками?
Вернее сказать, на столько отдалилсь от друг друга

Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2016, 22:52
Ну и сам этот вопрос важен в основном для специалистов-этимологов и занимающихся историческим развитием французского языка.

Это-то да. Но вы первое сообщение темы прочтите — автора как раз интересует происхождение разные форм утвердительных частиц.

Кстати, вопрос не очень понятен: и на юге, и на севере рефлекс латинского hoc. По-моему, вполне себе отчётливое единство в этом отношении.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2016, 22:46

Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2016, 22:42
В литературе, даже лингвистической, очень часто встречается.

Вот потому так и ответил: что ж за такое некритическое отношение. Ведь современную форму [ˈwi] знают все — немножко логики и рассуждения, чтобы хотя бы насторожиться по поводу этого «ойля».

Авторитет научной книги гипнотизирует, поэтому сомнения не возникают. Ну и сам этот вопрос важен в основном для специалистов-этимологов и занимающихся историческим развитием французского языка. Для практического овладения современным французским не имеет никакого значения, какая там была форма тысячу лет назад.

Цитата: Mechtatel от декабря 29, 2016, 22:42
В литературе, даже лингвистической, очень часто встречается.

Вот потому так и ответил: что ж за такое некритическое отношение. Ведь современную форму [ˈwi] знают все — немножко логики и рассуждения, чтобы хотя бы насторожиться по поводу этого «ойля».

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2016, 22:37
Послушайте, ну что ж вы повторяете эту идиотскую ошибку? Нет такого «ойль». Один балбес ляпнул, другие бездумно повторяют. Ст.-фр. oïl — это [oˈił], [ои́л]. Никаким образом ваше «ойль» не могло дать современную форму [ˈwi], а вот для [oˈił] это закономерное развитие.

Даже отвечать по теме неинтересно стало.

Так и знал, нужно было писать просто французским langue d'oil!
А тут поленился переключать язык, полез в википедию...

Цитата: piton от декабря 29, 2016, 22:26
Вроде на юге Франции было что-то баскоподобное..

Аквитаны жили в треугольнике между морем, Пиренеями и Гаронной. Там сейчас гасконский язык, родственный провансальским и каталанским говорам, но со своей спецификой.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2016, 22:37
Послушайте, ну что ж вы повторяете эту идиотскую ошибку? Нет такого «ойль». Один балбес ляпнул, другие бездумно повторяют.

В литературе, даже лингвистической, очень часто встречается. Видимо, авторы и не подозревают, что тиражируют заблуждение.

Цитата: MrBTTF от декабря 29, 2016, 22:20
Вот не могу никак найти, что повлияло на их разделение. Субстрат врод бы одинаковый - галлы там жили. Но почему одни стали говорить hoc ille, а другие - просто hoc? Или про наличие иного субстрата я не знаю?

Послушайте, ну что ж вы повторяете эту идиотскую ошибку? Нет такого «ойль». Один балбес ляпнул, другие бездумно повторяют. Ст.-фр. oïl — это [oˈił], [ои́л]. Никаким образом ваше «ойль» не могло дать современную форму [ˈwi], а вот для [oˈił] это закономерное развитие.

Даже отвечать по теме неинтересно стало.