Лингвофорум

Цитата: christo_tamarin от апреля 24, 2009, 14:46

Цитата: Алалах от апреля 24, 2009, 07:57

Цитата: christo_tamarin от апреля 22, 2009, 13:11
Настоящая тема нечетко определена. Два важных вопроса возникают: Что такое народ?  Когда диалект удостаивается званием языка? Оба вопроса заслуживают обсуждения в отдельных темах.

название действительно не совсем отражает суть вопроса. В нем более определенно - "аналогичные евреям с их еврейскими языками". Имелось ввиду не просто, когда народ овладевает языком своего окружения; здесь ясно, что таких примеров множество. Но когда язык окружения кардинально изменяется и в итоге мы имеем потом дело с идиш, ладино и т.д.
Если бы, скажем, у них не развился этот самый идиш (отбросим пока все остальные), то по сути народ оставался бы одноязычным, но использующий иностранный (немецкий) в качестве второго.

Легче ответить на второй вопрос (Когда диалект удостаивается званием языка?), чем на первый (Что такое народ?) Понятия народ, нация, национальност, этнос на порядок сложнее, чем понятия язык и диалект.

Гражданин США еврейского происхождения какому народу принадлежит: американскому или еврейскому?

Евреи - религиозная общность. Американцы и австралийцы - колониальные нации. Так что гражданин США еврейского происхождения принадлежит одновременно еврейской религиозной общности и американской колониальной нации. Слово народ употреблять нельзя, так как оно плохо определенно.

Примеры из истории, "аналогичные евреям с их еврейскими языками": ромеи, османцы. Это имперские нации. Ромеи говорили на греческом, романском, арамейском (сирийском), славянском, и т. д. Османцы говорили на турецком, арабском, славянском, и т. д.

хорошо, пусть будет некая общность. Но вот в вашем примере можно сказать, что у ромеев выработался, к примеру,
свой диалект славянского, отличающий его от иных? Или есть/был османский-славянский, османский-арабский? Тот же идиш/ладино это ведь не испорченный немецкий/испанский, но отдельный язык вошедший на равных в соответствующую группу. Хотя османский сам по себе, пожалуй, можно отнести к таким.

Цитата: "christo_tamarin" от
Понятия народ, нация, национальност, этнос на порядок сложнее, чем понятия язык и диалект.

три всего критерия

1) самоопределение
2) генетически
3) státní příslušnost

тут намного всё чётче, чем с языками

Цитата: Алалах от апреля 24, 2009, 07:57

Цитата: christo_tamarin от апреля 22, 2009, 13:11
Настоящая тема нечетко определена. Два важных вопроса возникают: Что такое народ?  Когда диалект удостаивается званием языка? Оба вопроса заслуживают обсуждения в отдельных темах.

название действительно не совсем отражает суть вопроса. В нем более определенно - "аналогичные евреям с их еврейскими языками". Имелось ввиду не просто, когда народ овладевает языком своего окружения; здесь ясно, что таких примеров множество. Но когда язык окружения кардинально изменяется и в итоге мы имеем потом дело с идиш, ладино и т.д.
Если бы, скажем, у них не развился этот самый идиш (отбросим пока все остальные), то по сути народ оставался бы одноязычным, но использующий иностранный (немецкий) в качестве второго.

Легче ответить на второй вопрос (Когда диалект удостаивается званием языка?), чем на первый (Что такое народ?) Понятия народ, нация, национальност, этнос на порядок сложнее, чем понятия язык и диалект.

Гражданин США еврейского происхождения какому народу принадлежит: американскому или еврейскому?

Евреи - религиозная общность. Американцы и австралийцы - колониальные нации. Так что гражданин США еврейского происхождения принадлежит одновременно еврейской религиозной общности и американской колониальной нации. Слово народ употреблять нельзя, так как оно плохо определенно.

Примеры из истории, "аналогичные евреям с их еврейскими языками": ромеи, османцы. Это имперские нации. Ромеи говорили на греческом, романском, арамейском (сирийском), славянском, и т. д. Османцы говорили на турецком, арабском, славянском, и т. д.

Цитата: "Elik" от
я отлично понимал словацкий, а вот чешский понимал еле-еле, особенно на слух.

Вот-вот, я давно это говорю.
Правда это не значит, что это добавляет их "разности". Русские, свободно понимающие украинский, (да и сами восточные украинцы) часто совсем не понимают западенцев.

Тогда зороастрийцы (если их можно назвать этносом): в Иране дари (не путать с афганским дари!) - вымирает - и фарси, в Индии и Пакистане гуджарати и английский. Диаспора из Индии в основном пребывает в англоязычных странах и намного быстрее диаспоры из Ирана переходит на английский язык.

Цитата: Beermonger от апреля 22, 2009, 16:55
Да даже я понимаю свободно, хотя в отрыве от чешского давно. Один язык, и все тут.

А у меня была противоположная ситуация. Владея русским, украинским и польским, я отлично понимал словацкий, а вот чешский понимал еле-еле, особенно на слух. Так что насчет одного "чехословацкого" языка Вы, по-моему, загнули.

Цитата: christo_tamarin от апреля 22, 2009, 13:11
Настоящая тема нечетко определена. Два важных вопроса возникают: Что такое народ?  Когда диалект удостаивается званием языка? Оба вопроса заслуживают обсуждения в отдельных темах.

название действительно не совсем отражает суть вопроса. В нем более определенно - "аналогичные евреям с их еврейскими языками". Имелось ввиду не просто, когда народ овладевает языком своего окружения; здесь ясно, что таких примеров множество. Но когда язык окружения кардинально изменяется и в итоге мы имеем потом дело с идиш, ладино и т.д.
Если бы, скажем, у них не развился этот самый идиш (отбросим пока все остальные), то по сути народ оставался бы одноязычным, но использующий иностранный (немецкий) в качестве второго.

Норвежцы. Типа.

Талыши Азербайджана: талышский, азербайджанский, русский.
Талыши Ирана: талышский, персидский, азербайджанский. Возможно, - гилянский среди талышей остана Гилян.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2009, 14:33

Цитата: "Beermonger" от
словаки - чехов.

ну это да, часто есть на форумах видеть, как пишут каждый на своих языках -- ничего, понимают друг друга

Да даже я понимаю свободно, хотя в отрыве от чешского давно. Один язык, и все тут.