- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор рекуай
- октября 20, 2019, 12:42Цитата: Bhudh от октября 18, 2019, 01:20По сравнению с классической экспансией кельтского праязыка, романизация населения империи протекала сплошь и рядом как массовая ассимиляция со всеми возможными вариантами. Ранний Рим был городом, куда со всей Италии собирались толпы пассионариев плебеев, чтобы под знамёнами патрициев пограбить соседей. Такое вот исключение из правил.
Таким же образом, как из любого другого языка.
Вульгарная латынь была тем ещё пиджином.
Можно добавить ещё массовую арабизацию времён халифата, но там на полуострове в зоне Мекки и Медины население по языку было более не менее однородное среднеаравийские диалекты.
Автор Bhudh
- октября 18, 2019, 01:20Таким же образом, как из любого другого языка.
Вульгарная латынь была тем ещё пиджином.
Вульгарная латынь была тем ещё пиджином.
Автор рекуай
- октября 18, 2019, 00:45И каким образом языковая семья может развиться из пиджина?
Автор bvs
- октября 12, 2019, 22:48Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 22:17К таким датам нужно относиться осторожно, если они выявлены не по дДНК, а исходя из "скорости мутаций" и т.п. Вот например недавняя статья, там утверждается другое:
Для индейских языков по генеалогии выявлен общий предок, живший примерно 16 тысяч лет назад, а ветвление наиболее распространённой ветви М3 вообще началось 12 тысяч лет назад. На такую глубину ни одна их языковая семья не выявлена.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982218314957
ЦитироватьThe Americas were the last inhabitable continents to be occupied by humans, with a growing multidisciplinary consensus for entry 15–25 thousand years ago (kya) from northeast Asia via the former Beringia land bridge [1, 2, 3, 4]. Autosomal DNA analyses have dated the separation of Native American ancestors from the Asian gene pool to 23 kya or later [5, 6] and mtDNA analyses to ∼25 kya [7], followed by isolation ("Beringian Standstill" [8, 9]) for 2.4–9 ky and then a rapid expansion throughout the Americas. Here, we present a calibrated sequence-based analysis of 222 Native American and relevant Eurasian Y chromosomes (24 new) from haplogroups Q and C [10], with four major conclusions. First, we identify three to four independent lineages as autochthonous and likely founders: the major Q-M3 and rarer Q-CTS1780 present throughout the Americas, the very rare C3-MPB373 in South America, and possibly the C3-P39/Z30536 in North America. Second, from the divergence times and Eurasian/American distribution of lineages, we estimate a Beringian Standstill duration of 2.7 ky or 4.6 ky, according to alternative models, and entry south of the ice sheet after 19.5 kya. Third, we describe the star-like expansion of Q-M848 (within Q-M3) starting at 15 kya [11] in the Americas, followed by establishment of substantial spatial structure in South America by 12 kya. Fourth, the deep branches of the Q-CTS1780 lineage present at low frequencies throughout the Americas today [12] may reflect a separate out-of-Beringia dispersal after the melting of the glaciers at the end of the Pleistocene.Q-M848 в составе М3 15 тлн, т.е. М3 должна возникнуть раньше.
Автор Mass
- октября 12, 2019, 22:25Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 22:17Для индейских языков по генеалогии выявлен общий предок, живший примерно 16 тысяч лет назад, а ветвление наиболее распространённой ветви М3 вообще началось 12 тысяч лет назад.Гаплобесие?
З.ы. запомните уже, что такое terminus ante quem и terminus post quem, пожалуйста.
Автор рекуай
- октября 12, 2019, 22:17Цитата: Mass от октября 12, 2019, 13:06
Tibaren, исходя из предположения, что аналогично нынешней языковой картине в Европе и Азии, в Америках тоже доминируют относительно 'юные' семьи, первопредки коих существовали намного позже оледенения, каков terminus ante quem и на каких основаниях он выводится?
Существует временной порог, древнее которого какие либо общие языковые структуры у пары некогда родственных языков выявить не удаётся. В результате общее родство утрачивается и языки считаются самостоятельными. Так что первопредки всех без исключения языковых семей существовали уже после оледенения, так как временной порог не превышает 10-12 тысяч лет. Отсчёт языковой семьи начинается с первого установленного послепорогового предка, от которого начинается ветвление. Чем позже началось ветвление языковой семьи, тем "юнее" такие семьи.
Для индейских языков по генеалогии выявлен общий предок, живший примерно 16 тысяч лет назад, а ветвление наиболее распространённой ветви М3 вообще началось 12 тысяч лет назад. На такую глубину ни одна их языковая семья не выявлена.
Автор Mass
- октября 12, 2019, 21:09Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 20:47А я нигде этого не говорю. "Нельзя сравнивать" это абсурд.
Хорошо, объясните мне чем же ИЕ языки такие уникальные, что их лингвистические структуры ни в коем разе нельзя сравнивать с лингвистическими структурами других языковых семей? Помнится их очень даже сравнивали и ещё пытались ностратическую макросемью создать.
Я говорю о том, что в абсолютно всех реальных случаях универсалии находятся на том уровне детализации, на котором они находятся. А не на том, на котором захочется человеку.
Операция сравнения не тождественна понятию "тождественность", понимаете?
Offtop
"=" ≠ "≡"...
Автор Валер
- октября 12, 2019, 20:58Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 20:47А что с чем сравнивали-то? "Лингвистические структуры"Цитата: Mass от октября 12, 2019, 19:34
рекуай, не вижу связи между моим вопросом и вашим ответом.ЦитироватьПочему вы считаете, что то что происходит между двумя языками с уймой специфических черт у каждого, должно происходить между любыми другими языками, не смотря на специфические черты последних?Хорошо, объясните мне чем же ИЕ языки такие уникальные, что их лингвистические структуры ни в коем разе нельзя сравнивать с лингвистическими структурами других языковых семей? Помнится их очень даже сравнивали и ещё пытались ностратическую макросемью создать.
Семью-то создавали, вот только на структурах ли.Автор рекуай
- октября 12, 2019, 20:47Цитата: Mass от октября 12, 2019, 19:34
рекуай, не вижу связи между моим вопросом и вашим ответом.
ЦитироватьПочему вы считаете, что то что происходит между двумя языками с уймой специфических черт у каждого, должно происходить между любыми другими языками, не смотря на специфические черты последних?Хорошо, объясните мне чем же ИЕ языки такие уникальные, что их лингвистические структуры ни в коем разе нельзя сравнивать с лингвистическими структурами других языковых семей? Помнится их очень даже сравнивали и ещё пытались ностратическую макросемью создать.
Автор RockyRaccoon
- октября 12, 2019, 19:49Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 19:03Ааааа, эвон оно чё...Цитата: RockyRaccoon от октября 12, 2019, 17:39Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 17:19Так вы что рассматриваете, территории или языковое родство? Апачи и навахо - это южные атапаски. Южные, но атапаски. И их "атапасковость" видна невооружённым взглядом даже неискушённым в компаративистике людям.
Здесь существует единое название для двух близких, но всё-же имеющих некоторое различие, понятиях.
Есть территориальное понятие атапаски как группа близких по происхождению народов, проживающих от Аляски и до калифорнии, но без учёта апачей и навахо, проживающих в значительном отрыве от основного массива.
А насчёт "значительного отрыва"... Это не лингвистический фактор. Эдак можно и венгров, так сказать, "не учитывать" в качестве угров. Или малагасийцев в качестве индонезийцев.Цитировать- Твой Лотрек или Лотрек Лотрека? - Мой, натурально. - О-о-о! - Надеюсь, что мой Лотрек не хуже чем Лотрек Лотрека.
Ну тогда апачи, конечно же, не атапаски. А так, невесть, кто. Не говоря уж о навахо.