Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2016, 13:40
Всё, о чём никак узнать невозможно — простор для бесконечного числа фантазий.

Это другой разговор. Как минимум, к этому сложно подобраться. Возможно ли - сложный вопрос. Агностики полагают, что познать объективную реальность мы не сможем никак и никогда. Но, возможно, человек способен это сделать либо подняв до какого-то уровня свое сознание, либо не формально-логическим путем.

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 14:02
Простите, но действительно речь идет вообще о другом.

Ага.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2016, 13:40
Это именно та объективность. Всё, о чём никак узнать невозможно — простор для бесконечного числа фантазий.

Простите, но действительно речь идет вообще о другом.

Цитата: Солохин от сентября 23, 2016, 13:13
Мнение христианина.

Поскольку Бог стал человеком, мы может быть уверены, что между человеческим восприятием реальности и самой реальностью нет принципиального различия или непроходимой грани.

Между восприятием реальности человека с повязкой на глазах и без повязки нет разницы. Оба  - люди, и с первого потенциально можно повязку снять.
В действительности же бессмысленно так говорить, пока повязка не снята.

Конечно, можно говорить, что святые воспринимают истинную реальность, ну и все на этом...

Цитата: Lodur от сентября 23, 2016, 12:40
Все помнят фильм "Матрица". Если предположить, что нечто подобное устроено для нас (кто бы ни были эти "мы") Богом, то можно сколько угодно перекрёстных проверок проводить, а вещи (объекты) такими, как они есть, так и не познать. Потому что в божественной "матрице", в отличие от устроенной машинами, сбоев не бывает. (Ну, чудеса не берём - это специально устроенные самим управляющим "сбои").

В «Матрице» как раз очень много все было, что позволяло путём известных методик исследования определить ненастоящесть окружающего мира. В этом плане мир «Матрицы» устроен просто. А по поводу «матрицы» бога — это см. выше: простор для бесконечного числа фантазий. То есть, разговор ни о чём.

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 12:31
Это не та объективность. Вы говорите о максимально возможном исключении индивидуальных деталей восприятия субъекта. Кант же вел речь о реальности, какая она есть за пределами восприятия. Любое научное изучение, использование измерительных средств и т.п. все равно целиком заключено в рамки воспринимаего мира или мира восприятия.

Это именно та объективность. Всё, о чём никак узнать невозможно — простор для бесконечного числа фантазий.

Цитата: Солохин от сентября 23, 2016, 13:19
Христианские святые, достигавшие высших состояний Богопознания, приобщались и к Божественному ведению реальности (к Божественным логосам). Они свидетельствуют, что хотя Реальность действительно не такова, как мы о ней мыслим, однако это различие возникает не вследствие недостатков восприятия (не можем знать истину), но только вследствие греха (не желаем знать истину).

Поскольку "научным" принято считать познание, опирающееся не на божественное видение, а на собственные силы, а "научным мировоззрением" - атеистическое или агностическое, можно сказать, что научное познание гарантированно имеет искажения, и научным методом невозможно познать реальность такой, как она есть.

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 13:23
А разве Его восприятие так или иначе не отличалось значительно от человеческого?

Это было человеческое восприятие. Особенное (как и вообще восприятие любого человека особенно), но именно человеческое.

Цитата: Солохин от сентября 23, 2016, 13:19
Если бы восприятие реальности Иисусом Христом как человеком принципиально отличалось от Его Божественного ведения, то само Его воплощение было бы неполноценным. А мы верим, что оно полноценно.

А разве Его восприятие так или иначе не отличалось значительно от человеческого?

И почему в таком случае Его воплощение неполноценно?

Цитата: Солохин от сентября 23, 2016, 13:19
Христианские святые, достигавшие высших состояний Богопознания, приобщались и к Божественному ведению реальности (к Божественным логосам). Они свидетельствуют, что хотя Реальность действительно не такова, как мы о ней мыслим, однако это различие возникает не вследствие недостатков восприятия (не можем знать истину), но только вследствие греха (не желаем знать истину).
Итак, человеческое восприятие реальности вполне комплиментарно самой реальности.

С этой точки зрения - да, согласен.

Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 13:13Как одно следует из другого?

Если бы восприятие реальности Иисусом Христом как человеком принципиально отличалось от Его Божественного ведения, то само Его воплощение было бы неполноценным. А мы верим, что оно полноценно.
Более того.
Христианские святые, достигавшие высших состояний Богопознания, приобщались и к Божественному ведению реальности (к Божественным логосам). Они свидетельствуют, что хотя Реальность действительно не такова, как мы о ней мыслим, однако это различие возникает не вследствие недостатков восприятия (не можем знать истину), но только вследствие греха (не желаем знать истину).
Итак, человеческое восприятие реальности вполне комплиментарно самой реальности.