Лингвофорум

Или попытайтесь придумать какие-то позиционные условия, объясняющие, почему в одних случаях д переходит в р, а в других не переходит.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  2, 2016, 22:48

Цитата: Gwyddon от сентября  2, 2016, 22:29
Кондратьев в своём очерке древнетюркской грамматики высказал мыслЮ, что это самое -р первично. И уже потом оно перешло в -д/-т. Чувашский он тоже поминал в качестве обоснования этого дела.

Боюсь, что Кондратьеву в этом случае верить нельзя. Просто он писал это, когда никаких нормальных исследований по истории тюркский фонетики еще несуществовало. А сейчас эти вопросы уже хорошо изучены, и никто не сомневается, что здесь д > р, а не наоборот.

Нда? Что ж, тогда надо будет пересмотреть парадигму... Сильно завираться не хочется. Если уж делать тюркский конланг, то такой, который мог бы существовать в реальности.

Цитата: Gwyddon от сентября  2, 2016, 22:47
Спасибо! Буду думать
Встречал ещё вариант отглагольных существительных на -ыгма/-игме, восстанавливаемый по руническим памятникам. Может, это и есть предок -мак/-мек?

Насколько помню, -ыгма там в основном в функции причастия настоящего времени.

Цитата: Gwyddon от сентября  2, 2016, 22:29
Кондратьев в своём очерке древнетюркской грамматики высказал мыслЮ, что это самое -р первично. И уже потом оно перешло в -д/-т. Чувашский он тоже поминал в качестве обоснования этого дела.

Боюсь, что Кондратьеву в этом случае верить нельзя. Просто он писал это, когда никаких нормальных исследований по истории тюркский фонетики еще не существовало. А сейчас эти вопросы уже хорошо изучены, и никто не сомневается, что здесь д > р, а не наоборот.

Спасибо! Буду думать
Встречал ещё вариант отглагольных существительных на -ыгма/-игме, восстанавливаемый по руническим памятникам. Может, это и есть предок -мак/-мек?

Цитата: Gwyddon от сентября  2, 2016, 22:19
О, просьба к тюрколагам и собственно тюркам. Пока я буду возиться с прилагательными, подсобите мне немного в таком вопросе. Не могу определиться с показателем инфинитива глагола. В огузских языках, к примеру, это -мак/-мек, в кыпчакских, если не ошибаюсь, -у. А кто знает происхождение этих аффиксов? Вообще, когда в тюркских языках возник инфинитив?

Инфинитив на -мак характерен и для карлукских, и для части кыпчакских. У кыпчаков, впрочем, скорее всего огузизм. Показатель -у происходит из -гу, засвидетельствованного в ранних письменных памятниках. Строго говоря, это не инфинитивы, а отглагольные существительные: бармак или баргу > бару значило не "ходить", а "хождение". Грамматикализация в функциях, близких к инфинитиву, достаточно поздняя; в частности, в рунических памятниках ее еще не было. (Фактически эти памятники вообще избегают грамматических конструкций, где мог бы понадобиться инфинитив.)

Цитата: Gwyddon от сентября  2, 2016, 22:19
И ещё вопрос по поводу связки в 3-м лице в виде -дыр/дир. Откуда взялся этот показатель? На сколько я понимаю, регулярно "дыркают" у нас только в азербайджанском языке. В турецком "подыркивают" преимущественно в советских учебниках. А в кыпчакских вообще нет никакого показателя. Не знаю, стоит ли мне связываться с такого рода аффиксами 

"Дыркают" большинство тюрков, хотя с разной частотностью. Показатель этот факультативен, кто-то чаще его использует, кто-то реже. Происходит он из глагольной формы турур "стоит"; этот глагол на месте -дыр широко представлен в среднетюркских памятниках. Но в древнетюркском он в такой функции не употреблялся. В рунических памятниках в качестве связки часто используется эрÿр (форма глагола эр- "быть"), в древнеуйгурских и караханидских - местоимение ол (бо киши билиглиг ол - этот человек знающий). Однако эти связки везде тоже факультативны и часто опускаются.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  2, 2016, 22:21
Кстати. Если ориентироваться на чувашскую параллель, то там ведь варианты -ра и -ран вместо -да и -дан не с Марса прилетели, а появились из-за регулярного развития д > р в определенных позициях. В корнях там интервокальный д тоже ротацирует, из-за чего, например, адак "нога" превращается в ура. Если у вас есть такие варианты показателей падежей, то и "большой" должен быть берÿк, "нога" - арак и т.п. Можно, конечно, в отдельных случаях оставить и д- или й-формы, но только объясняя их как заимствования из других тюркских языков.

Честно говоря, ротацизм д>р в каких-либо позициях, кроме указанных аффиксов, не планировал. Поясню, почему. Кондратьев в своём очерке древнетюркской грамматики высказал мыслЮ, что это самое -р первично. И уже потом оно перешло в -д/-т. Чувашский он тоже поминал в качестве обоснования этого дела. Мне эта идея понравилась. Поэтому переход "адак" в "арак" как-то даже не рассматривал.

Кстати. Если ориентироваться на чувашскую параллель, то там ведь варианты -ра и -ран вместо -да и -дан не с Марса прилетели, а появились из-за регулярного развития д > р в определенных позициях. В корнях там интервокальный д тоже ротацирует, из-за чего, например, адак "нога" превращается в ура. Если у вас есть такие варианты показателей падежей, то и "большой" должен быть берÿк, "нога" - арак и т.п. Можно, конечно, в отдельных случаях оставить и д- или й-формы, но только объясняя их как заимствования из других тюркских языков.

О, просьба к тюрколагам и собственно тюркам. Пока я буду возиться с прилагательными, подсобите мне немного в таком вопросе. Не могу определиться с показателем инфинитива глагола. В огузских языках, к примеру, это -мак/-мек, в кыпчакских, если не ошибаюсь, -у. А кто знает происхождение этих аффиксов? Вообще, когда в тюркских языках возник инфинитив? И ещё вопрос по поводу связки в 3-м лице в виде -дыр/дир. Откуда взялся этот показатель? На сколько я понимаю, регулярно "дыркают" у нас только в азербайджанском языке. В турецком "подыркивают" преимущественно в советских учебниках. А в кыпчакских вообще нет никакого показателя. Не знаю, стоит ли мне связываться с такого рода аффиксами 

Ну что ж, продолжу описание.
Сегодня расскажу о существительных. Традиционно начну с категории принадлежности. Собственно, тут всё достаточно банально:
1 лицо единственного числа выражается аффиксами -м для основ на гласный и -ым/-им для основ на согласный.
1 лицо множественного числа соответственно имеет аффиксы -мыз/-миз и -ымыз/-имиз.
2 лицо единственного числа оканчивается на -ҥ и -ыҥ/-иҥ.
2 лицо множественного числа - на -ҥыз/-ҥиз, -ыҥыз/-иҥиз.
3 лицо единственного и множественного числа присоединяет аффиксы -сы/-си после основ на гласный и -ы/-и после основ на согласный.

Теперь склонение. Тут я уже решил немного пофантазировать.
Итак, падежи и их аффиксы:
1.Именительный падеж - ожидаемо без без каких-либо показателей.
2.Родительный падеж присоединяет после основ на гласный аффиксы -ныҥ/-ниҥ, а на согласный - -ыҥ/-иҥ.
3.Винительный падеж обзавёлся показателями -г, -ыг/-иг.
4.Дательный оканчивается на -ка/-ке после гласных и согласных.
5.Местный падеж делает финт ушами и напяливает показатели -ра/-ре после гласных и после согласных. Однако если основа оканчивается на -л, -р, -н, то аффиксы принимают вид -та/-те.
6.Исходный падеж мутирует аналогично местному и принимает вид -ран/-рен или -тан/-тен.
7.Творительный или инструментальный падеж обозначается аффиксами -н, -ын/-ин.
8.Направительный падеж по функциям, всё-таки, отличен от дательного и выражается собственными показателями -ру/-рӱ и -ту/-тӱ.