Лингвофорум

Благодарю

Цитата: Artiemij от августа 16, 2016, 18:38
Они ж все от одного пользователя вроде. Предлагаю самый первый

Тогда могу сказать, что его произношение - это что-то примерно среднее между моим и "воронежским" с почти не редуцированными явными безударными /а/ и /и/. Причём я не могу сказать, оно у него всюду среднее, или местами так, местами сяк - потому что сам-то я гласные воспринимаю в любом случае дискретно, а как они на самом деле распределены, это только на компьютере анализ проводить.

Они ж все от одного пользователя вроде. Предлагаю самый первый, но сомневаюсь, что это хоть сколько-то принципиально.

Цитата: Artiemij от августа 15, 2016, 22:04
Не такой ли у вас вокализм как в этом ролике? Безударные /а/ похожи на то, что вы описываете, по крайней мере.

Ссылка ведёт не на ролик, а на целый плейлист. С чем именно предлагается сравнивать?

Цитата: Lodur от августа 11, 2016, 12:27https://www.youtube.com/playlist?list=PLEuufU3paMJmIHh3ulDPgT4PCKxQtTtoj

Не такой ли у вас вокализм как в этом ролике? Безударные /а/ похожи на то, что вы описываете, по крайней мере.

Ну, не знаю тогда. Раз вас это «ʌ» раздражает так, что вы, дабы избежать его, готовы объяснять каждому форумчанину с отвисшей челюстью, что мягкий знак — это на самом деле шва, а шва — это «а», значит, видимо, так тому и быть

Цитата: Solo322 от августа 13, 2016, 04:17
Так ведь аканье - это неразличие а и о.

Но в данном случае речь не про неразличение как таковое, а про то, как именно произносятся безударные (скорее всего, только предударные) о/а. Т.е. это может быть редуцированный звук, похожий на [ʌ], а может быть почти нередуцированный /а/. Когда я слышу нередуцированный гласный в позиции, в которой обычно бывает редуцированный, я это обычно автоматически воспринимаю так, что говорящий хочет подчеркнуть качество этого гласного, например, чтобы не перепутать с другим словом, или для однозначной записи под диктовку. Если бы я впервые услышал слово "говно" от представителя своего говора, то я бы от этого так и не узнал, как это слово пишется - пока не встретил бы его в письменном виде. Если бы услышал от представителя окающего говора (или акающего с произношением предударных а/о как нередуцированного /о/) - сразу воспринял бы его так, как оно обычно пишется. Но в реальности я его услышал с нередуцированным /а/ - и у меня ни на секунду не возникло никаких сомнений, что оно пишется как "гавно". Хотя для тех, кто так говорит - для них это обычное произношение, они им ничего не акцентируют и для них оно не создаёт однозначности в восприятии гласного как МФА-фонемы.
Аналогично уже этим летом в июне, когда экскурсовод в Воронеже произнесла "савок" через нередуцированный /а/, я в этом слове вообще не узнал слова "совок", пока от экскурсовода не последовало объяснение, что это имеет отношение с советским временам.

Цитата: Artiemij от августа 13, 2016, 11:36
Если бы вы эту систему использовали то́лько для фонематической записи своей собственной речи, в этом ещё был бы какой-то смысл (Ъ и Ь тогда бы вообще не понадобились, впрочем).

Почему не понадобились бы? В некоторых случаях я таки произношу нередуцированные безударные (избегание омофонии, диктовка, передразнивание/имитация и т.д.), и ни один из них не совпадает полностью с соответствующим редуцированным.

Но в первую очередь всё-таки цель моей системы - это запись речи представителей разных говоров с чёткой передачей сути различий произношения. Конечно, тех различий, которые я там слышу, и слышу явственно. Если кто слышит больше градаций - пусть создаёт систему с бОльшим числом фонем. Но меньше градаций, чем явственно слышу, я просто не пойму.

Цитата: Artiemij от августа 13, 2016, 11:36
В данном же случае лучше придерживаться принятых в русской фонетике соответствий, чтобы у людей челюсть до пола не отвисала, когда вы им записи ихней же речи показываете.

Проблема именно в том, что принятые в русской фонетике соответствия вообще не передают разницы между совершенно разными на слух гласными и между разными говорами, и продолжая их придерживаться, ничего не добьёшься. Если в традиции принято символом Ъ обозначать как минимум два чётко различных на слух гласных, но требуется эти гласные различать, любое решение оставить за Ъ тот или другой из двух будет в одинаковой мере соответствовать традиции. Но поскольку мы принципиально отказываемся от передачи переднерядности гласных через их собственные символы и используем для этого отдельный символ мягкости, то один из вариантов приведёт просто к удалению Ь из транскрипции как мягкой пары Ъ и необходимости найти какой-то новый символ для оставшегося звука (ЛФШ-фонемы, то есть).

Цитата: Artiemij от августа 13, 2016, 11:36
чтобы у людей челюсть до пола не отвисала

Цитата: Artiemij от августа 13, 2016, 11:36
Транскрипция, она в первую очередь должны быть информативной, а не это самое вот.

Цитата: Artiemij от августа 13, 2016, 11:36
А апостроф, значит, в русском алфавите есть?

Вместо твёрдого знака использовали вовсю.

И тут Bhudh уже заметил:

Цитата: Bhudh от августа 13, 2016, 06:16
Это с каких это пор буквы ʌ нет в русском аʌфавите⁈ (" title="" class="smiley">
Вы что, в шкоʌе не учиʌись⁉

Это действительно ещё более серьёзная проблема для использования именно этого символа в кириллической транскрипции, чем сама по себе чужеродность.

Цитата: Toman от августа 13, 2016, 04:05Не нравится самой по себе чужеродностью и отсутствием в русском алфавите. Что-то при желании можно и в раскладку добавить, но результат не будет выглядеть красиво, имхо.

А апостроф, значит, в русском алфавите есть? Где вы вообще красивые транскрипции видели? Транскрипция, она в первую очередь должны быть информативной, а не это самое вот.

Цитата: Toman от августа 13, 2016, 04:05А как же с историческими Ъ и Ь, которые как раз переходили в О и Е? Разве нет логики на этом основании так транскрибировать соответствующие безударные в современном языке, только отказавшись от привязки их к заднему и переднему ряду?

Если бы вы эту систему использовали то́лько для фонематической записи своей собственной речи, в этом ещё был бы какой-то смысл (Ъ и Ь тогда бы вообще не понадобились, впрочем). В данном же случае лучше придерживаться принятых в русской фонетике соответствий, чтобы у людей челюсть до пола не отвисала, когда вы им записи ихней же речи показываете.

Цитата: Toman от августа 13, 2016, 04:05А Ъ как [ə] - это всё-таки сугубо современно-болгарская штука.

[ъ] как [ə] — это вполне себе типичная русско-транскрипционная штука тащемта.

Цитата: Toman от августа 13, 2016, 04:05Не нравится самой по себе чужеродностью и отсутствием в русском алфавите.

Это с каких это пор буквы ʌ нет в русском аʌфавите⁈
Вы что, в шкоʌе не учиʌись⁉

Цитата: Toman от августа 13, 2016, 02:54

Цитата: Artiemij от августа 13, 2016, 02:28
Так то традиция фонетическая, а принцип, по которому вы её заимствуете — фонематический.

ЛФШ-фонематический вообще-то, что совсем недалеко от фонетического. Я ЛФШ-фонематические записи рассматриваю только как специфическую форму фонетической записи, просто подразумевающую работающий по определённым правилам интерпретатор.

Цитата: Artiemij от августа 13, 2016, 02:28
Может уж лучше пойти ещё дальше в сторону фонематичности и обозначить их просто как /а/ и /э/, например? Так хоть меньше вопросов со стороны будет.

Против /э/ возражений со своей отдельно взятой колокольни не вижу (но со стороны как раз начнётся куча претензий от предпочитающих в этой роли буквы Ы или И, даже при одинаковом звучании - в т.ч. от вас же, очевидно - и именно для ухода от бессмысленных препирательств на эту тему я и не хочу обозначать любые редуцированные общими с нередуцированными буквами - собственно, поначалу я и использовал букву Э, так это на каждом шагу такие мегасрачи генерировало, что только держись). А вот /а/ я прямо со своей колокольни принять не могу, поскольку тогда непонятно, как передавать бьющее по ушам аканье, условно, "воронежского" образца. Т.е. не передаётся разница между "гавно" и "говно", между "савок" и "совок".

Так ведь аканье - это неразличие а и о.