Лингвофорум

Lei Ming Xia (reloaded)
Ага, т.е. -е в винительном падеже таки может быть? Похоже, дело сдвинулось с мёртвой точки. Уже хорошо...

ЦитироватьВы написали, что "есть отдельное правило, позволяющее добавлять -е ... в Akkusativ"
сформулируйте его, пожалуйста

Вы не обратили внимания. Позднее я писал:

Цитировать
Вы говорите - "только в дативе"! Я говорю - бывает (не "нужно", не "можно", а "бывает") и в аккузативе. Так о чём мы спорим? Если же я был понят так, что-де ратую за это -е в аккузативе как за какой-то muss sein - прошу прощения.

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
аналогично "das Lande"; эта форма употребляется и в имен. падеже

Употребляется или употреблялась? И дайте пожалуйста ссылку, где das Lande (mein Lande, dein Lande тоже?) употребляется в качестве подлежащего. Если это, конечно, возможно.

Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от "Ge-sich-t-e" - это просто устаревшая форма слова "Gesicht".

Хорошо. Если Gesicht - mhd. daჳ gesichte, a Geschlecht - daჳ geslahte, daჳ geslähte или daჳ geslehte, то логично бы предположить, что, например, и das Gespenst - это огрызок от Gespenstе, однако же Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm. 16 Bde. (in 32 Teilbänden). Leipzig: S. Hirzel 1854-1960. -- Quellenverzeichnis 1971. молчит на этот счёт как рыба об лёд и даёт совершенно чёткую этимологию без какого либо окончания. Вы не находите это странным?

Ладно, Аллах с ними...

Скажем, das Ohr тоже в ahd. имело форму ôrâ, а в mhd. - ôre. Поэтому ли эта -е сохранилась и в ins Ohre:
http://209.85.129.132/search?q=cache:mK7bs2upWSYJ:www.zeno.org/Literatur/M/Schmidt,%2BJohann%2BGeorg/Werk/Die%2Bgestriegelte%2BRocken-Philosophie/Band%2B1/Das%2BErste%2BHundert/Das%2B81.%2BCapitel+wer+das+fieber+hat,+der+soll+einem+esel+ins+ohre+sagen,+es+hätte+ihn+ein+scorpion+gestochen&cd=1&hl=de&ct=clnk
http://209.85.129.132/search?q=cache:5ZOiTa9-NJsJ:www.zeno.org/Literatur/M/Hunold,%2BChristian%2BFriedrich/Roman/Die%2Bliebenswürdige%2BAdalie/Die%2Bliebenswürdige%2BAdalie+"ins+Ohre"&cd=47&hl=de&ct=clnk
и если да, то что тогда оно делает в ins Loche, где никаких окончаний (mhd. loch,  аhd. loh) отродясь не было?
http://209.85.129.132/search?q=cache:5jHdAzmfXSgJ:www.annakram.de/cnt.rueckblick.php%3Fartikel%3D19991222%26seite%3D7%26PHPSESSID%3D3fad62f357d47b59dc601952a1ae991f+"ins+Loche"&cd=5&hl=de&ct=clnk
или вот сказочка детская про "битый небитого везёт":
http://www.chaineux.de/maerch/land/bulgarien/krage.htm

Да и к тому же;
скажите мне пожалуйста: вот кто-то, к примеру, читает текст и видит ins Hause, auf das Lande usw.; кто ещё кроме лингвиста будет ковыряться в этом, выясняя, что же за природу имеет эта -е в конце существительного в винительном падеже - то ли это какое-то новообразование, то ли атавизм чего-то там? -е в конце существительных в аккузативе может быть, и совершенно другой вопрос, чем она там является - то ли суффиксом, то ли флексией.

Точно.

аналогично "das Lande"; эта форма употребляется и в имен. падеже, т.е. -e и в данном случае не является окончанием винительного падежа

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от апреля 13, 2009, 04:46
Klein Zaches, за цитаты безмерно благодарен, я подумаю..
но Вы написали, что "есть отдельное правило, позволяющее добавлять -е ... в Akkusativ"
сформулируйте его, пожалуйста 

подумал:
в большинстве данных Вами отрывков приводится пример "ins Gesichte"; в данном случае,  -e - суффикс (ср. Ge-bild-e, Ge-birg-e; Ge-mäl-d-e, Ge-bäu-d-e, Ge-schich-t-e), а не окончание; "Ge-sich-t-e" - это просто устаревшая форма слова "Gesicht". Следовательно, это не является примером употребления окончания -e в винительном падеже.

ЦитироватьGESICHT,  n., unverkürzt gesichte.

Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm. 16 Bde. (in 32 Teilbänden). Leipzig: S. Hirzel 1854-1960. -- Quellenverzeichnis 1971.

Ну и конечно этимологически это не может быть, в древневерхнемецком винительный падеж совпадал с именительным и никак не с дательным:

ед.ч.
им., вин. tag
ген. tagas/tages
дат. taga/tage

мн.ч.
им., вин.  tagā/taga
род. tago
дат. tagum/tagom/tagon/tagun

Цитата: "Klein Zaches" от
Узнаёте почерк? А теперь скажите: 'Balkon' это немецкое слово? Из французского пришло? Вы -е там видите? И я вижу. А его там нет! А теперь давайте все дружно хором скажем Шиллеру, что он просто безграмотная тупица, "керль подзаборный", лепивший немецкие окончания к ненемецким словам где надо и где не надо.

Это поэтическая волность -- раз. И ещё дело в степени освоенности слова -- как давно было заимствовано -- два.

Цитата: "Klein Zaches" от
Во-первых: "по норме" в "Kerl" 'l' твёрдый, так что коль уж транслитерируете, потрудитесь делать это хотя бы правильно: керл - керлы - керлов.

Немецкое L транслитерируется через русское Л мягкое, ибо оно не твёрдое, а среднеевропейское, и ближе к русскому ЛЬ, чем к русскому Л.
Köln > Кёльн, а не Кёлн.

ЦитироватьА 'Tisch'? Однако, 'auf dem Tische' вполне ходовое и сегодня

См. выше. Слово заимствовано очень давно.

ЦитироватьИ я Вам буду несказанно благодарен, если Вы нынче ткнёте меня носом в цитату хоть из какой из своих грамматик, однозначно запрещающую употребление -е в аккузативе.

Т.е. вы считаете, всё, что не запрещено -- то разрешено?
Грамматики также не запрещают употреблять окончание -ukulele для генитива. Вывод?

А в ссылках вы приводили лишь стихи, всё это поэтическая вольность. В прозе это перебор.

Klein Zaches, за цитаты безмерно благодарен, я подумаю..
но Вы написали, что "есть отдельное правило, позволяющее добавлять -е ... в Akkusativ"
сформулируйте его, пожалуйста 

о рифме слышали?

Алексей Гринь

ЦитироватьГоворят безграмотно - пусть говорят. Это к теме не относится. Есть норма, она изучается на первых этапах, а уж как там говорят подзаборные керли - это не здесь.

Вы - модер, Вам и карты в руки.

ЦитироватьПотому что первое - чисто немецкое слово, засвидетельствовано с окончанием -е, второе - заимствование.

Voilà:

ЦитироватьVor seinem Löwengarten,
Das Kampfspiel zu erwarten,
Saß König Franz,
Und um ihn die Großen der Krone,
Und rings auf hohem Balkone
Die Damen in schönem Kranz.

Узнаёте почерк? А теперь скажите: 'Balkon' это немецкое слово? Из французского пришло? Вы -е там видите? И я вижу. А его там нет! А теперь давайте все дружно хором скажем Шиллеру, что он просто безграмотная тупица, "керль подзаборный", лепивший немецкие окончания к ненемецким словам где надо и где не надо.

'Stuhl' немецкое слово? А 'Tisch'? Однако, 'auf dem Tische' вполне ходовое и сегодня, а вот по запросу 'auf dem Stuhle' гугля выдаст (если выдаст) ненамного больше страниц, чем по запросу 'im Parke'. Снова, что-ли, французы жабу подложили?

И, кстати, о "керлях подзаборных"...
Во-первых: "по норме" в "Kerl" 'l' твёрдый, так что коль уж транслитерируете, потрудитесь делать это хотя бы правильно: керл - керлы - керлов.

Lei Ming Xia (reloaded),
Я не сомневаюсь, что Вы - специалист и понимаете, о чём говорите, но в данном случае Вы буквально требуете от меня доказательства непогрешимости 2х2.
Что Вы от меня хотите? Чтобы я Вам предоставил примеры?
Извольте:
(искать ничего не нужно; всё интересующее Вас выделено)
Вот Вам детский стишок; первая же ссылка:
http://209.85.129.132/search?q=cache:GUdfsZqsSj0J:www.kitas.bbw-leipzig.de/fileadmin/kita/infobrief/Kita_Zeitung_Burghausen_03_eBook.pdf+"auf+das+Lande"&cd=3&hl=de&ct=clnk
(Найдите там "Gedicht vom Wasser")
А вот Вам целая поэма:
http://209.85.129.132/search?q=cache:KhckRUwLekYJ:www.freiburger-anthologie.ub.uni-freiburg.de/fa/fa.pl%3Fcmd%3Dgedichte%26sub%3Dshow%26noheader%3D1%26add%3D%26id%3D898+"ins+Gesichte"&cd=7&hl=de&ct=clnk
('aufs Gesichte' там встречается не один раз)
Аналогично:
Clemens Brentano - классик, ярчайший, пожалуй, из всех Heidelberger Romantiker. Читали, надеюсь?
http://209.85.129.132/search?q=cache:fZMcE3F_8pgJ:www.hs-augsburg.de/~harsch/germanica/Chronologie/19Jh/Brentano/bre_ro05.html+"ins+Gesichte"&cd=21&hl=de&ct=clnk

Вот вам Goethe, "Их Всё!", оригинальное издание (смотрите 99 стр. верхнее четверостишье)
http://books.google.com/books?id=lEcQAAAAYAAJ&pg=PA99&lpg=PA99&dq="ins+Gesichte"&source=bl&ots=in1krTd96D&sig=Nu5QFnAPUxRPZDLuY7X_WuOBvZ0&hl=de&ei=bYHiSbn_OZyLsAbBkq3cCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8#PPA99,M1

'Fabeln in vier Büchern' (S. 51, 2. Vers von oben):
http://books.google.com/books?id=Mo8TAAAAQAAJ&pg=PA51&lpg=PA51&dq="ins+Gesichte"&source=bl&ots=5kX0SpEDFn&sig=o1c5Gc96-QRfI02IxMcCU98hgSU&hl=de&ei=bYHiSbn_OZyLsAbBkq3cCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5

Надеюсь, этого достаточно для того, чтобы доказать Вам, что подобное могло и может быть? Или обязательно нужно накидываться на собеседника с обвинениями в некомпетентности и лени?  Ведь стоит всего лишь чуть погуглить с самыми элементарными ключами, и Вам откроется, что такое-таки ЕСТЬ, и если кто-то в своё время не успел постичь сие на факультете германистики, то это вовсе не означает, что этого нет  в природе и быть не может.

И я Вам буду несказанно благодарен, если Вы нынче ткнёте меня носом в цитату хоть из какой из своих грамматик, однозначно запрещающую употребление -е в аккузативе.

Цитата: Klein Zaches от апреля 12, 2009, 10:58

Цитироватьокончание  -e в дательном падеже может быть необязательным, обязательным или недопустимым; все случаи очень чётко оговорены в грамматике; отдельные случаи можно посмотреть в соотв. словарных статьях;

Ой ли? Все грамматики в тех или иных выражениях едины лишь в том, что "Dativendung -e kann meist, muß aber nicht gesetzt werden und überlebte nur in der Poesie, Liedern und Phrasen: im Jahre, im Laufe der Zeit, am Rande der Stadt, das Kind mit dem Bade ausschütten etc.", но ни одна из них, ни Duden, ни Wahrig, ни бог знает кто ещё не объясняет, почему, например, im Walde допустимо, а im Parke уже нет. И частностей таких - вагон и две дрезины.ь разница между "написать письмо" и "накропать маляву".

Klein Zaches, при всём моём уважении к Вашему владению диалектами:
1. Андрей N задал конкретный вопрос по поводу стандартного немецкого языка.
2. Я не знаю, откуда Вы привели свою цитату, но я, прежде чем написать, посмотрел в разных грамматиках - в том числе, в Duden 4 "Die Grammatik". Согласен, разные грамматики объясняют данный феномен по-разному; но уверяю Вас, что, покапавшись в литературе, Вы найдёте достаточно подробные объяснения тем или иным ньюансам. А оправдывать свою лень словами типа "бывает по-разному", "чётких правил нет" и т.п. просто-напросто неприлично: лучше сразу сказать, что ничего конкретного не знаю или нету времени разобраться в данном вопросе, как следует.
3. Кроме того, я не знаю ни одного диалекта, в котором употребление -e в винительном падеже было бы нормой. Я расцениваю это как жаргонизм и несоответствие никаким нормам, а Вашу речь по поводу диалектов, девок и т.п. как оффтоп или же просто как неспособность признать ошибки в своём посте No. 272875.

Цитата: Klein Zaches от апреля 11, 2009, 19:52
Есть отдельное правило, позволяющее добавлять -е в конце существительных среднего (гораздо реже мужского) рода в Dativ и (реже) в Akkusativ.