Лингвофорум

Цитата: лад от июня 23, 2016, 22:37
развитие *-kt'- и *-tj- было в языках абсолютно одинаковым. то есть они совпали на первом шаге еще в праславянском в *-t't'-

Это противоречит сохранению -st- < -pt- в восточнославянском (которое не признаёт Кортландт, произвольно выкидывая больше половины примеров и давая разные объяснения для оставшихся). Скорее было типологически не менее характерное kt > xt, pt > фt с соответствующими первыми палатализациями, при этом первое слилось с типологически тоже известным tj > jt.

Закон открытого слога на момент фиксации старославянского уже не действовал. И не мог он действовать 2 тысячи лет. Скорее всего, в разное время действовали разные фазы или тенденции возрастающей звучности.

На общие фразы без конкретики отвечать не буду, не о чем, остается только это

Цитата: Bhudh от июня 23, 2016, 22:18

Цитата: лад от июня 23, 2016, 18:52в славянских в консонатных сочетаниях взрывных мог выпадать только первый взрывной согласный, то есть именно выпадение č следовало ожидать

А если я использую Ваш же аргумент «упрощение сочетания согласных через удлинение согласного типологически самое обычное» и напишу
*-čt- → *-čč- → -č-,
что Вы на это ответите?

Столь же типологически необычно, ассимиляция второго согласного первому у взрывных совершенно не известно славянскому языку, а тут даже это якобы правосточнославянское, а вот ему уж точно неизвестно. Опять таки, отрицать(!) закон восходящей звучности во времена собственно восточно славянского развития вы не сможете, или сможете?

Вот поэтому, то что написал я есть общепринятое объяснение, важным фактом для него то что развитие *-kt'- и *-tj- было в языках абсолютно одинаковым. то есть они совпали на первом шаге еще в праславянском в *-t't'-, и только оно может объяснить, иначе совершенно непонятно почему это совершенно разные комбинации звуков дали совершенно одинаковые результаты во всех языках пройдя головокружительно разные этапы эволюции. Да не может такого быть, где нибудь их рефлексы бы да различались.
 

Цитата: лад от июня 23, 2016, 18:52То есть что оно шел именно таким путем доказывать не надо

Ошибаетесь. Доказывать надо всё.

Цитата: лад от июня 23, 2016, 18:52Это где это видана в славянском подобная дистанционная палатализация?

Дистанционным пульт бывает, а палатализация — такая, как у меня написано.

Цитата: лад от июня 23, 2016, 18:52Данное развитие нарушает закон восходящей звучности, а ведь оно само по себе было вызвано именно им, чтобы слог соответствовал разрешенной консонантной структуре.

А вот это обоснуйте подробнее. ЗВЗ как раз соответствуют произошедшие дальнейшие изменения, которые я привёл.
Почему бы ЗВЗ не начать действовать чуть позже или даже одновременно с 1-й палатализацией, которая вообще типологически подавляюща и к собственно ЗВЗ отношения не имеет?

Цитата: лад от июня 23, 2016, 18:52В южнославянском переход /tʃt'/ > /ʃtʃ/ совершенно необычен, а выпадение второго t в восточнославянском -čt- совершенно необычное явление

Вы так пишете, будто у Вас на руках все данные по дописьменным диалектам праславянского.

Цитата: лад от июня 23, 2016, 18:52в славянских в консонатных сочетаниях взрывных мог выпадать только первый взрывной согласный, то есть именно выпадение č следовало ожидать

А я где-то писал про прямое развитие -čt- > -č-? Мне кажется, я писал «изменилось» без указания длины пути.
А если я использую Ваш же аргумент «упрощение сочетания согласных через удлинение согласного типологически самое обычное» и напишу
*-čt- → *-čč- → -č-,
что Вы на это ответите?

Цитата: Bhudh от июня 23, 2016, 18:32

Цитата: лад от июня 23, 2016, 18:17Для славянского языка такое развитие не характерно, оно нарушает законы и не вписывается в другие славянские языки.

А Ваше «-kte- > -t't'e- > восточнославянское  -t'e-» характерно, что ли?

Типологически упрощение сочетания согласных через удлинение согласного типологически самое обычное, и вряд ли праславянский шел другим путем. То есть что оно шел именно таким путем доказывать не надо, а вот то что шел иным путем доказывать надо, поскольку это тогда исключительный случай.  Укорочение длинных согласных самое обычное явление, тоже не требующие доказательств.

ЦитироватьПо-моему, лучше будет принять *-kte- > *-čte- (1-я пал-ция, но немного дистантная), а потом /tʃt'/ изменилось в южнославянских диалектах в /ʃt'/ или /ʃtʃ/, а в восточнославянских в /tʃ/.

Типологически необычное развитие во всем. Нарушает в каждой стадии законы славянского консонатизма. Это где это видана в славянском подобная дистанционная палатализация? Данное развитие нарушает закон восходящей звучности, а ведь оно само по себе было вызвано именно им, чтобы слог соответствовал разрешенной консонантной структуре. В южнославянском переход /tʃt'/ > /ʃtʃ/ совершенно необычен, а выпадение второго t в восточнославянском -čt- совершенно необычное явление, более чем необычное, так как в славянских в консонатных сочетаниях взрывных мог выпадать только первый взрывной согласный, то есть именно выпадение č следовало ожидать, а как раз нигде такого развития нет.

Цитата: лад от июня 23, 2016, 18:17Для славянского языка такое развитие не характерно, оно нарушает законы и не вписывается в другие славянские языки.

А Ваше «-kte- > -t't'e- > восточнославянское  -t'e-» характерно, что ли?
По-моему, лучше будет принять *-kte- > *-čte- (1-я пал-ция, но немного дистантная), а потом /tʃt'/ изменилось в южнославянских диалектах в /ʃt'/ или /ʃtʃ/, а в восточнославянских в /tʃ/.

Цитата: лад от июня 23, 2016, 18:17
Данное развитие полностью повторяет славянский -tj-.

Или так, да. Доказать ни то, ни то уже в любом случае не получится.

Цитата: Vertaler от июня 23, 2016, 18:04

Цитата: TestamentumTartarum от июня 23, 2016, 17:58

Цитата: Bhudh от июня 23, 2016, 16:45
А откуда Вы взяли в несовременном -шт-? Ничего, что старославянский (с -шт-) и древнерусский (с -ч-) — это разные языки?

А, всё тогда. А почему в старославянском -шт-, хотя в большистве и-е языков там первый элемент -т- ?!

Потому что развитие такое. Предположительно так: -kte- > -k'te- > -k't'e- > какое-нибудь -x't'e- или -s't'e- > -št'e-.

Для славянского языка такое развитие не характерно, оно нарушает законы и не вписывается в другие славянские языки. Поэтому, предполагают традиционное развитие, а именно такое: -kte- > -t't'e- > старославянское -s't'e- >  -št'e- / восточнославянское  -t'e- > -č'e-. Данное развитие полностью повторяет развитие славянского -tj-.

Цитата: TestamentumTartarum от июня 23, 2016, 18:16
Понял из викисловаря так:
из dъkťi появились формы с -шт-, а также форма dъťi, а уже из этой формы появились формы с -ч-.

Поняли не совсем правильно.

Понял из викисловаря так:
из dъkťi появились формы с -шт-, а также форма dъťi, а уже из этой формы появились формы с -ч-.

Proto-Slavic *dъkti from Proto-Indo-European *dʰugh₂tḗr.