Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от июня 20, 2016, 20:15

Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2016, 20:08Вас, что, не смущают боярские титулы как тиун (конюший)? Княжье это дело?

Меня, например, больше смущает происхождение слова "маршал" из готского marahskalks "кобылий раб".

А сокольничий или постельничий лучше, что ли?

Цитата: лад от июня 20, 2016, 21:24
Для того чтобы стать боярином надо было купить землю

Купить? В каком веке?

Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2016, 21:06

Цитата: лад от июня 20, 2016, 20:50
князь мог помочь получить землю, но служба не была условием получения земли и боярства

Какой добрый бескорыстный и щедрый князь. А как помочь мог?

Да почти никак. Только замолвить слово чтобы человека приняли другие бояре.
Князь на Руси не был собственником княжества, ему земля не принадлежала. Ему принадлежал только его дворец и дружина, остальное он покупал на общих основаниях.
Для того чтобы стать боярином надо было купить землю, нанять людей для ее обработки, поскольку бояре не обрабатывали сами землю, и иметь капитал чтобы ссужать деньги, поскольку только так боярин мог гарантировать себе крестьян.
Так что князь почти никак не мог помочь, только в случае завоевательного похода когда земля оказывалась добычей, князь мог передать эту землю вышедшим в отставку дружинникам, а так же капитал в качестве добычи. Вот поэтому, только в начальный этап существования Руси и наблюдался рост боярства.

Цитата: лад от июня 20, 2016, 20:50
князь мог помочь получить землю, но служба не была условием получения земли и боярства

Какой добрый бескорыстный и щедрый князь. А как помочь мог? Перед кем замолвить слово? Перед василевсом или самим Господом-Богом?

А тепер для Вас про те, ЯК осіли:

Цитировать2. Розклад дружини


Як було вказано, другу групу населення, з якої виходили феодали, становила князівська дружина, коли дружинний лад почав розкладатись і коли дружинні відносини стали переростати в відносини васалітету.

Основною ознакою дружини є побутове і господарське об'єднання князя й дружинників, перебування дружини на утриманні князя, отже неможливість для дружинника мати своє майно, свій дім, свою землю. Дружина починає розкладатись у момент перетворення дружинників у землевласників, у феодалів, коли почала руйнуватись господарська й побутова об'єднаність князя і дружини. Від дружини васалітет дістає в спадщину дуже багато рис — особистий характер служби, вірність сеньйорові тощо.

Ознакою розпаду, що почався, е те, що термін «дружина» починає мати невизначений, а іноді й беззмістовний характер. Під дружиною починають розуміти збройні загони. Так, Всеволод Юрійович послав пронським князям «Володимерьское дружини 300» 2. Ізяслав Мстиславич просить дядька Вячеслава: «со мною пусти полк свой»; Вячеслав відповідає: «сыну, у мене дружины моея, вси c тобою пущаю» 3. Іноді під дружиною починають розуміти й ціле військо. Так, коли Ізяслав організує в 1148 р. похід на Суздальщину, то він іде туди з новгородцями; Ростислав же привів йому всі сили і полки руські (київські і смоленські), похід не вдався і «дружина руская, они c Ростиславом идоша» 4. Ознакою розкладу дружини є також і те, що вона набирає місцевого характеру — дружина володимирська, дружина руська і т. д., що було цілком неможливо для епохи розквіту дружинних відносин. Тоді дружина могла бути тільки особистою дружиною князя — дружина Ігоря, Святослава.

Як ми вже говорили, основною причиною розкладу давньодружинної організації було поступове перетворення дружинників у землевласників, у феодалів, поступовий відрив від князівської «гридниці», одержання господарської самостійності. Як відзначалось, відрив цей намітився і мусив визначитись уже давно, в міру росту землеволодінь княжих мужів. Уже при Володимирі не вся дружина живе при князівському дворі. Він уже скликає бояр своїх і наказує їм збиратись «по вся неделя... при князе и без князя». При Ярославичах ми читаємо, що «боярин Иоанн первый в болярах» мав свій дім.

У «Житії» Феодосія [Печерського] розповідається, що коли князь збирався відвідати Феодосія, то розпускав усіх бояр «в домы их».

Можна думати, що спочатку земельні володіння бояр містились недалеко від резиденції князя, отже зв'язок їх з князем був більш-менш тісний і постійний. Але в міру того, як розширялось велике боярське землеволодіння, в міру того, як боярські села поширювались по всій території князівства, зв'язок дружинників з князем і князівським двором дедалі більше слабнув і почав виявлятись тільки в з'їздах на князівські бенкети й ради.

Поступово осідаючи на місцях, в окремих князівствах, дружина стає місцевою — чернігівською, смоленською та ін. «Закріпляючись на територіях кормлінь, засиджуючись по своїх селах, вона почала швидко втрачати характер табору, який розпорошився по князівствах на швидкий короткочасний покорм до скорого походу чи переміщення» 5.

Насамперед осіли на місцях якраз ті елементи дружини, які швидше ніж інші могли дістати господарську самостійність, які швидше ніж інші могли перетворитись у великих землевласників. Такими елементами були, безперечно, старші дружинники, боярство. Бояри предусім дістають назву від тієї землі, на якій вони осіли. Літопис уже на початку XI ст. згадує про білогородських «болярців». В XII ст. ми спостерігаємо оформлення вже складених груп місцевого боярства, яке виникло з князівської дружини.

Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2016, 20:52

Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2016, 20:38боярами стають князівські дружинники

Протираємо очі. На момент формування боярства боярами ставали ВОЇНИ князя та племені старійшини, що вже мали землю.

Протирайте внимательно. Или вы украинский язык не понимаете?

Цитироватьз одного боку, боярами стають князівські дружинники, що осіли на землю

Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2016, 20:38боярами стають князівські дружинники

Протираємо очі. На момент формування боярства боярами ставали ВОЇНИ князя та племені старійшини, що вже мали землю.

Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2016, 20:38
Безперечно, питома вага великого боярського землеволодіння в X ст. в загальній господарській системі того часу була мізерна.

А оця фраза натякає на пропорцію.

Питання землю одразу або опісля не стоїть. Питання в княжому походженні боярства. Де Ви дружину з самих князів бачили?

Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2016, 20:22

Посилання на цю особу мені достатньо?

Вот это правильно:

ЦитироватьБояре возникли при разложении родового строя, однако, в киевский период (IX—XII века) сначала в зоне полюдья, а с устроением киевской княгиней Ольгой системы погостов — и на русском Севере воинская служба не являлась условием землевладения, местная знать не составляла исключения при обложении данью.

У ваших авторов нигде  не написано что для получения земли боярами была необходима воинская служба. Никогда не было такого, князь мог помочь получить землю, но служба не была условием получения земли и боярства. А дворянин был обязан служить, ему земля давалась в кормление. То есть можно сказать так, князь мог поспособствовать в получении боярства=земли вышедшему в отставку дружиннику/сотнику, и то это может было только в начале сложения Руси (а может не было, поскольку это только предположения), в то время как для дворянина земля давалась сразу в качестве оплаты его текущей службы, пока он служит у него есть земля (изначально, пока не отменили такую систему).
Это абсолютно разные ситуации, кардинально.

Цитировать2. Виникнення і ріст боярського землеволодіння


Як ми побачимо далі, боярство мало два джерела походження: з одного боку, боярами стають князівські дружинники, що осіли на землю, а з другого — великі місцеві землевласники, які ввійшли в склад князівського васалітету. Щодо землеволодіння другої групи бояр, то питання про те, коли вони стали великими землевласниками і як виникло велике землеволодіння їх, звичайно, не можна розв'язати на основі даних, бо даних цих немає.

Але можна думати, що перші ростки справді великого землеволодіння могли з'явитись приблизно тоді, коли з'являються перші князівські села, тобто приблизно коло середини X ст.19* Тоді ж з'являються землевласники з розряду дружинників, зокрема тих, що, подібно до Свенельда, мали свою дружину і які, так само як і князі, не могли обійтись без сіл і угідь.

Безперечно, питома вага великого боярського землеволодіння в X ст. в загальній господарській системі того часу була мізерна.

Серафим ЮШКОВ
НАРИСИ З ІСТОРІЇ ВИНИКНЕННЯ І ПОЧАТКОВОГО РОЗВИТКУ ФЕОДАЛІЗМУ В КИЇВСЬКІЙ РУСІ

КИЇВ
НАУКОВА ДУМКА
1992 (перевидання 1939)

Цитата: лад от июня 20, 2016, 20:13

Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2016, 20:08

Цитировать...под боярами в киевский период понимались ближайшие сподвижники князя, старшая дружина. Пресняков А. Е. связывал возникновение боярства с переходом к назначению сотников (или «старцев градских») князем к началу XI века и указывал на первое проявление самостоятельной позиции боярства в предложении Борису Владимировичу изгнать из Киева его брата Святополка и захватить престол (во время похода на печенегов в 1015 году). Старшая дружина стала самой влиятельной составляющей веча. Таким образом, бояре киевского периода служили князю не в качестве землевладельцев с количеством воинов в зависимости от размера земельного владения (хотя могли иметь земельные владения, источником которых являлось в том числе и княжеское дарение), а лично в качестве дружинников

Слуги князя, чиновники и воины.
Бояре по происхождению являются ратниками, получившими за службу землю. Это слуги князей.

Данный текст в википедию вставил фрик. Не зря же он в своих фантазиях не указал ссылку на АИ.

ЦитироватьПОХОДЖЕННЯ БОЯРСТВА. На чолі новгородського товариства стояло боярство. Ми знаємо, що в інших областях Російської землі боярство створювалося вільної службою князю. У Новгороді князь зі своєю дружиною був сторонньою, сторонньої силою, не органічно входила в склад місцевого суспільства. Яким же чином могло виникнути боярство в Новгороді, коли тут не було самого кореня, з якого виростав цей клас в інших областях Русі? Відповідаючи на це запитання, треба пригадати, що ще до князів старші міста на Русі управлялася військовою старшиною, що виходила з місцевої промислової знаті. Новгородське боярство утворилося з такого ж класу. В інших областях Русі з появою князів міська військово-промислова знати була витіснена з управління князівською дружиною. За різними обставинами в Новгороді ця знати не втратила свого урядового значення і при князях. Вже в XI ст. князі, які правили Новгородом, призначали на місцеві урядові посади людей з місцевого ж суспільства. Таким чином, новгородська адміністрація по особовому складу своєму стала ще тубільної перш, ніж стала виборною. За допомогою таких призначень з княжих сановників тубільного походження до початку XII ст. в Новгороді і склався впливовий клас, або коло знатних прізвищ, мав двояке керівне значення в місцевому суспільстві: члени його займали урядові посади в місті за призначенням князя, а в зіткненнях останнього з містом цей клас ставав на чолі городян проти князя. Займаючи за призначенням князя посади, які в інших областях давалися княжим боярам, і новгородська знати засвоїла собі значення і звання бояр. Князь Всеволод у цьому їм Новгороду церковному статуті (1135 р.) прямо називає новгородських сотских "своїми мужами", а княжі мужі - бояри. Значить, і в Новгороді боярство вийшло з того ж політичного джерела, з якого воно виходило в інших областях Руської землі: цим джерелом була служба князю, заняття вищих урядових посад за призначенням князя. Засвоївши собі звання бояр на княжій службі, місцева урядова знати втримала його і після, коли стала отримувати свої урядові повноваження не від князя, а від місцевого віча.

(wiki/uk) Ключевський_Василь_Йосипович

Посилання на цю особу мені достатньо?