Лингвофорум

"Спрашивают" за косяки

Цитата: Lodur от сентября  6, 2016, 02:10

Offtop

Что-то некоторые впервые открывают для себя истины, описанные впервые чуть ли не Бхаратой в тёмных веках до нашей эры. По крайней мере, ко времени Абхинавагупты это было уже вполне устоявшейся системой (чаще всего называемой термином "стхайи-бхава") в рамках теории расы. Он описывает её в некоторых своих произведениях, ссылаясь на предшественников. Рупа Госвами тоже подробно описывает её вариант, касающийся взаимоотношений в бхакти, называя бхакти-расой, в «Бхакти-расамрита-синдху».

Моно было и популярнее

Я считаю очень важным то, что это «правило» не просто не осознаётся ими, а действительно не является для них важным.
Дружба, о которой я говорю, — альтруистична по сути своей. То есть человек не попросит о том, что будет для друга непомерной ношей (большей, чем для него самого отсутствие такой помощи), а друг постарается помочь, когда эта помощь действительно важна и посильна для него, — не потому, что иначе отношения будут нарушены со всеми вытекающими последствиями, а потому, что он любит.
Мотивы поступков играют решающую роль.

Цитата: mnashe от сентября  5, 2016, 23:59
например, человек просто не попросит такого, потому что чувствует, что чувствует друг

Верно!
Но это означает, что между ними имеет место вот такой вот неформальный "общественный договор". Я понимаю, что это звучит цинично, как и любой "психоанализ", но по сути-то так оно и есть.
Это вытекает уже из того, что между другими людьми отношения дружбы могут строиться совсем по-другому. Значит, тут всё определяется волей самих людей, хотя бы им и казалось, что это естественно, что иначе и быть не может. Ведь по факту-то - может!

Цитата: Солохин от сентября  5, 2016, 22:45
Дружба - это отношения взаимного послушания. То есть, главное Правило Дружбы состоит в том, что если друг попросит, то друг не может просто молча отказать другу, не перестав при этом быть другом.

Видимо, это всё-таки недостаточный уровень обобщения. Не во всякой дружбе это — главное правило; иногда его может совсем не быть (например, человек просто не попросит такого, потому что чувствует, что чувствует друг), но тем не менее, эти отношения вполне можно назвать дружбой.
Я думаю, что если совсем обобщать все дружбы, то мы можем лишь сказать, что люди испытывают друг к другу определённый уровень симпатии, тяги друг к другу, отделяющий их от других людей, и что эти чувства взаимны (хотя необязательно одинаковы).
А дальше — всё зависит и от культуры, и — в первую  очередь — от самих людей, от их приоритетов.
Для людей любви главное в дружбе — это единство. Когда оба чувствуют друг друга, понимают друг друга часто без слов, заботятся друг о друге. Высшая ценность в такой дружбе — это сам человек.
Для людей корысти главное в дружбе — это удобство. Когда друг поможет тебе в нужде, не задавая некомфортных вопросов. Ну и ты ему, конечно, поможешь, ведь каждый силён в чём-то своём, и беды обычно приходят не одновременно, и вдвоём легче противостоять врагам. Высшая ценность в такой дружбе — это приятные для тебя качества человека и полезные для тебя его действия.
Реальные люди где-то между этими полюсами.
«Главное правило дружбы» — это, конечно, из второго. Люди, у которых значительно преобладает первое, просто не сталкиваются с такими ситуациями, поэтому для них это правило не играет роли, их дружба вообще не о том.

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2016, 10:15
Более того, у меня вопрос: почему Вы решили, что здесь подразумевается "попросить"?

Как там у классиков: "N зашёл в трактир, спросил чаю."

Хм. Что-то у меня здесь интуитивно не сходится (не в том смысле, что кажется неверным, а в том, что кажется слишком большим обобщением).
Но я пока не пойму, что. Надо обдумать...
(Относительно предыдущего сообщения у меня такого чувства не было, там всё вполне сходится с моим видением).

Есть неожиданный поворот в этой теме.

Последнее время я потратил много времени, занимаясь теорией Власти, и постепенно пришел к априори неожиданному заключению, что основой Власти является своего рода дружба.

Или, скажем точнее, есть некий род человеческих отношений, в отношении которого все знакомые мне до сих пор виды дружбы являются видом. То есть, Дружба - это частный случай Власти. Власть - как это ни странно - более общее понятие, чем дружба.

Правда, чтобы дойти до такого обобщения, надо вначале обобщить само понятие "дружбы". Здесь выше я уже называл два типа дружбы - это максимальная откровенность и сближение (идеал такой дружбы - супружество), либо же взаимное доверие с сохранением некоторой дистанции. На самом деле существует и много других видов дружбы, тут всё зависит от культурного контекста.
Но если попытаться обобщить, что такое дружба-вообще, дружба-как-таковая - то вот что получится.

Дружба - это отношения взаимного послушания. То есть, главное Правило Дружбы состоит в том, что если друг попросит, то друг не может просто молча отказать другу, не перестав при этом быть другом. Можно отказать обоснованно, причем "обоснованность" зависит от обстоятельств и опять-таки от культурного контекста. Но финалом правильного, законного отказа должно быть обоюдное согласие друзей в том, что отказ обоснован. Необоснованный отказ - это нарушение Правила Дружбы и разрыв дружеских отношений. При этом могут сохраняться деловые или любые другие отношения, но это уже не дружба.
Дружба дает право управлять друг другом, с двумя вышеуказанными оговорками: можно обоснованно отказать и можно просто прервать отношения (предать).

Так вот, таким образом определенная Дружба вовсе не предполагает равенства друзей! Напротив, очень часто в дружеских отношениях есть некоторая асимметрия, неравенство. Похоже, что его степень определяется тем, насколько тяжело каждый из двух друзей воспринял бы разрыв отношений. Чем тяжелее перенести разрыв - тем сильнее зависимость от друга. "Младший" сильнее заинтересован в продолжении отношений. Естественно, в обычной дружбе все это не обсуждается и даже, вероятнее всего, вовсе не осознается. Потому что обычная дружба предполагает равенство. Даже если равенства нет - оно как бы подразумевается.

Так вот Власть - это Дружба без равенства. Это когда один явно лидер, а другой - явно ведомый.

Подробнее об этом: http://palaman.livejournal.com/235785.html

Чем больше эта чашка больше,
Тем меньше эта чашка меньше.