Лингвофорум

Цитата: Фанис от июня 11, 2016, 18:59

Цитата: Agabazar от июня  9, 2016, 13:14
Занимались сознательной фальсификацией?

Абсолютно бесознательной. Это вам сейчас кажется, что у слова возможно единственное значение.

Если человек добросовестно ошибается, это не называется фальсификацией.
Это называется по другому.
И необходимо разобраться, отчего человек ошибается. В чём причина. Сразу отвергать с порога — неумно.

Здесь прямо "полное собрание сочинений" истории путаницы чувашей то с черемисами, то с татарами:

http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/chuvash

Блин, такая нудная тема. 

Отдельные случаи асимиляции конечно были, были случаи ассимиляции и татар чувашами, но не в таких масштабах и не с такой скоростью. Чуваши ничем не хуже и не лучше удмуртов или марийцев, чтобы тупо ассимилироваться. К тому же полевые материалы лингвистических и этнографических экспедиций никак не подтверждают существование такой массы чувашей, разве что античувашский татарский заговор...

Цитата: Agabazar от июня  9, 2016, 13:43
В конце 19-го века в тех же местах жил и работал чувашский правослвный священник Алексей Рекеев. Оставил воспоминания. Он, в отличие от меня,  уверяет, что местные жители — и чуваши, и татары — чётко понимали, жители Кукшума или Исакова в прошлом являлись чувашами. Более того, он утверждает, что совсем недавно между здешними  чувашами и татарами даже существовали близкородственные отношения (ходили друг к другу в гости).

Вот такие дела... По документам: указанные и некоторые другие татарские селения ещё в 18-м веке считались чувашскими.

Бред. Я сам жил и вырос в татарском селении, по русской писцовой книге, населенной чувашами. Это не в Приказанье, и не в Заказанье, а гораздо дальше. В 3 км от нас удмуртская деревня - жива-живехонька, никакой татаризации. Именно чувашам, страдавшим от гнета эксплуататоров, агрессоров и притеснителей татар (по чувашской же версии) вдруг больше всех, видите ли, понадобилось ассимилироваться. Логика где? Все нормальные народы в подобной ситуации борются с притеснителями, а эти, видите ли, как овцы, только ассимилируются, при том, что власть даже не татарская, а русская. Бред! Не было этнических чувашей в таком количестве. 

Цитата: Agabazar от июня  9, 2016, 13:14

Цитата: Фанис от июня  8, 2016, 16:19
Этнических чувашей они называли горными черемиса, а то и горными татарами...

Ну это же объясняется элементарным образом...

Ага, элементарно. Не шибко они разбирались в местных реалиях.

Цитата: Agabazar от июня  9, 2016, 13:14
Занимались сознательной фальсификацией?

Абсолютно бесознательной. Это вам сейчас кажется, что у слова возможно единственное значение.

Цитата: Фанис от июня  8, 2016, 16:19
В моем районе (рядышком с Удмуртией) и в моей деревне по писцовым книгам тоже жили "чуваши", однако, ни местные татары, ни местные (нескольк доревень) и соседние удмурты (называющие нас бигер), ни местные марийцы (почи с десяток деревень) понятия не имеют от том, чтобы нас называли чувашами или мы говорили на другом языке. Удмуртские и марийские деревни прекрасно выживают, а чувашские, видите ли, как катком проехались. Просто их не было никогда, это всегда были татарские деревни,

    Заказанье и Приказанье оставим пока в покое. Обратимся к аналогичным присвияжским селениям. Буинский, Апастовский, Кайбицкий районы.... Оставим пока в покое и  Молькеевских кряшен из того же региона.... Обычные мусульманско-татарские селения.... Исаково (Исекьел), Атабай-Анкебе (Мăрсаел), Алькево (Элкел) и многие другие. В скобках — чувашские варианты названий. Есть у них и собственно татарские названия, конечно.
Лет десять назад я эти татарские населённые пункты обошёл вдоль и поперёк.  Подходил к людям, расспрашивал.... Мол, не в курсе ли вы, что ваши предки происходят от чувашей.  А в ответ — пожимание плечами. Никто ничего не мог сказать на этот счёт. Да и внешне тамошние жители как будто достаточно сильно отличаются от рядом живущих чувашей. (Последние, в свою очередь,  теперича тоже "ни бум-бум").
И что?..
Вопрос закрыт?
Кто-то в прошлом занимался наглой и беспардонной фальсификацией? Может быть... Но — зачем?.. 

В конце 19-го века в тех же местах жил и работал чувашский правослвный священник Алексей Рекеев. Оставил воспоминания. Он, в отличие от меня,  уверяет, что местные жители — и чуваши, и татары — чётко понимали, жители Кукшума или Исакова в прошлом являлись чувашами. Более того, он утверждает, что совсем недавно между здешними  чувашами и татарами даже существовали близкородственные отношения (ходили друг к другу в гости).

Вот такие дела... По документам: указанные и некоторые другие татарские селения ещё в 18-м веке считались чувашскими.

Цитата: Фанис от июня  8, 2016, 16:19

Цитата: SWR от июня  7, 2016, 23:14
Где чуваши до середины 17 века составляли большинство. Ну есть же писцовые книги! Это очевидный факт...

Какой же он очевидный, если в этих населенных пунктах живут татары. И во всем резко отличаются от чувашей?

Согласен, здесь определённая загадка присутствует....

Цитата: Фанис от июня  8, 2016, 16:19
Если отцов эти писцовые книги называли чувашами, а в следующей ревизии их сыновья уже оказывались татарами? Если в книгах менялся только буквенный набор? Русские документы вообще несеръезные источники в определении этносов.

    Смайлики проставлены, потому что здесь подмена понятий... Что значит "несерьёзные"? Занимались сознательной фальсификацией? Вряд ли.... Потому что никакого смысла в этом не было.

Цитата: Фанис от июня  8, 2016, 16:19
Этнических чувашей они называли горными черемиса, а то и горными татарами...

Ну это же объясняется элементарным образом...

Цитата: Фанис от июня  8, 2016, 16:19
недоразумение русских писцовых книг. Любые документы не стоят бумаги на которой написаны, если не выдерживают проверку на соответствие содержимого объективной реальности.

Искажённый подход к источникам.
Согласен, вообще говоря, в них нет готовых фактов. Их, эти факты, необходимо выявлять.
Так давайте заниматься выявлением фактов из источников.  Дело это  не всегда простое. 

Дальше в этом обсуждении не участвую. Всем спасибо. Всего хорошего.