- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Artiemij
- июня 11, 2016, 07:58Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2016, 10:33Я не так говорил. Фонетическое развитие там — в [ә]. Есть явление морфологического усиления в грамматических морфемах, и не только в конечном положении: [стоʲәт] в беглой речи и [стоʲәт] «стоит» и [стоʲӕт] «стоят» в размеренной речи и при указании формы.А какой из этих двух темпов речи для вас дефолтный? Так-то можно и скандирование вспомнить, но это явно не то, что мне нужно.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2016, 10:33Исследования вы могли бы и сами посмотретьВы думаете, я не пробовал искать? Эксперимент, где целенаправленно изучали, может ли конечный «я» совпадать с конечными «е» и «и» (и таки да, пришли к выводу, что может), я видел, в случае же с сабжем ничего подобного мне не попадалось.
Автор TestamentumTartarum
- июня 9, 2016, 16:20Offtop
Возможно после сегодняшего упоминания этого явления вам действительно послышалось. Но так же возможно вы столкнулись с консервативным взглядом на вещи - Акълима-апага когда-то кто-то уважаемый ею, но которому до этого тоже утрированно или на том уровне знаний разьяснили, сказал "там ы", может она сама когда-то вычитала и поняла так. Теперь её не переубедить.
Что касается, какой звук использует в речи тот или иной человек с большей вероятностью (именно вероятностью) могут только фонетисты.
Насчет утрированности, в самоучителях ү описывается, как огубленный и, что верно для мишарского диалекта, и то там артикуляция более вперед выдвинута. Для литературного языка и среднего диалекта это не верно. Там более заднеартикулированный ү, или же более переднеартикулированный у, но и это весьма утрировано
Автор _Swetlana
- июня 9, 2016, 15:49Offtop
Пришла с урока татарского. Моя Аклима апа произносит чыгып на мой русский слух очень похоже на чагып. Спросила.
Она сказала дословно следующее. Звук твёрдый, вот тебе и слышится "а". Это "ы".
Автор Vertaler
- июня 9, 2016, 12:37Цитата: TestamentumTartarum от июня 9, 2016, 12:08И особенно путает в изучении татарского и пользовании татарской орфографией знание русского языка.
Но для меня [ʌ] всё же один гласных, которые бы я записал буквой а.
...
Орфография путает...
Автор TestamentumTartarum
- июня 9, 2016, 12:08Цитата: Vertaler от июня 9, 2016, 11:29Могу отчасти согласится.Цитата: TestamentumTartarum от июня 9, 2016, 10:56Что такое «краткая а» в татарском?
В татарском офоэпической нормой является неразличение иногда краткой ы [ ɤ̆ ] и краткой а [ ʌ̆ ], что проявляется в песнях:
слово сагынам поётся в некоторых вместо [sɑɣɤ̆nɑm], как [sɑɣʌ̆nɑm]
Я скорее воспринимал это так, что «ы» может произноситься более открыто в некоторых слогах, кажется, в чётных, считая от начала слова. Но чтобы смешиваться с ɑ — извините.
Но для меня [ʌ] всё же один гласных, которые бы я записал буквой а.
Могу прелположить, что мы не найдем консенсуса, так как оба смешиваем понятия - буква и звук.
Кстати, если вы уже упомянули о "что такое краткая а" (в чувашском алфавите ею (ă) обозначается тот же звук, что и в татарском буквой (ы) (кстати, интересно в виду указанного мною выше неразличения двух звуков и исторических связей чувашского и татарского )), то нельзя говорить и о "краткой ы", бо это не те же самые звуки, что в русской орфоэпии.
Так же как и финская буква (ä) обозначает не тот же самый звук, что и немецкая (ä).
Орфография путает...
Автор _Swetlana
- июня 9, 2016, 11:36Offtop
У Закиева это пропустила. Спасибо за ценную информацию.
Автор Vertaler
- июня 9, 2016, 11:29Цитата: TestamentumTartarum от июня 9, 2016, 10:56Что такое «краткая а» в татарском?
В татарском офоэпической нормой является неразличение иногда краткой ы [ ɤ̆ ] и краткой а [ ʌ̆ ], что проявляется в песнях:
слово сагынам поётся в некоторых вместо [sɑɣɤ̆nɑm], как [sɑɣʌ̆nɑm]
Я скорее воспринимал это так, что «ы» может произноситься более открыто в некоторых слогах, кажется, в чётных, считая от начала слова. Но чтобы смешиваться с ɑ — извините.
Автор TestamentumTartarum
- июня 9, 2016, 11:21Цитата: _Swetlana от июня 9, 2016, 11:02Английская вики, слух (из-за него собственно и начал копать эту тему) и тот же Закиев, помнится тоже. Вообще, насколько я понял, именно это неразличение [ɤ̆~ʌ̆] отличает татарский досоветского и раннесоветского периода от известной нам орфоэпической нормы. То есть раньше, у наших дедушек-бабушек было престижно говорить так, а теперь мы больше ориентируемся на то, как написано. Порой вообще используя русское ы.Цитата: TestamentumTartarum от июня 9, 2016, 10:56Откуда дровишки?
В татарском офоэпической нормой является неразличение иногда краткой ы [ ɤ̆ ] и краткой а [ ʌ̆ ], что проявляется в песнях:
слово сагынам поётся в некоторых вместо [sɑɣɤ̆nɑm], как [sɑɣʌ̆nɑm]
Автор Датчанин
- июня 9, 2016, 11:03Цитата: Timberlake (2004): A Reference Grammar of Russian, p. 42.If one compares the vowel that appears after hard consonants for orthographic «a» and «o» to stressed [á], the differences are striking. If stressed [á] has a duration on the order of 200 ms., the [ʌ] that appears in the first pretonic syllable is only half that, while the [ə] that appears in other unstressed positions is shorter yet, on the order of 80 ms. or less.
Цитата: Timberlake (2004): A Reference Grammar of Russian, p. 44.No sources distinguish between first and second degrees of reduction among high vowels. In non-allegro style, the rounding of {u} is preserved in unstressed [υ] (GEN SG пути́ [pυtí] 'journey'), and the backing of {i} is still audible in unstressed [ι̵] (FEM PST была́ [bι̵lá] 'she was').
Цитата: Dunn & Khairov (2009): Modern Russian Grammar, p. 9.Unstressed a and o are pronounced as ə when they occur either two or more syllables before the stressed syllable or in any syllable that comes after the stress.
Цитата: Dunn & Khairov (2009): Modern Russian Grammar, p. 10.The vowels и, ы, у/ю in unstressed positions are shorter than when they are stressed, but any change in quality is negligible.
Цитата: Wade (2011): A Comprehensive Russian Grammar, p. 5.The sound of unstressed у/ю is similar to that of English 'u' in 'put': дугá [duˈɡa] 'arc', юлá [juˈla] 'top'. Unstressed и and ы are shorter and pronounced in a more 'relaxed' fashion than their stressed equivalents: игрá [ιˈɡra] 'game', былá [bι̵ˈla] 'was'.
Цитата: Wade (2011): A Comprehensive Russian Grammar, p. 5.In pre-pre-tonic position (except as initial letters, see (ii)) or in post-tonic position both vowels [= т. е. а и о] are pronounced [ə].
Другими словами, согласно вышеупомянутым ссылкам, конечные безударные фонемы «ы» и «а» (например в словах культуры и культура) произносятся /ɨ/ (или lowered, [ɨ̞]) и /ə/, соответственно.
Автор _Swetlana
- июня 9, 2016, 11:02Цитата: TestamentumTartarum от июня 9, 2016, 10:56Откуда дровишки?
В татарском офоэпической нормой является неразличение иногда краткой ы [ ɤ̆ ] и краткой а [ ʌ̆ ], что проявляется в песнях:
слово сагынам поётся в некоторых вместо [sɑɣɤ̆nɑm], как [sɑɣʌ̆nɑm]