Лингвофорум

Цитата: Toman от марта  6, 2016, 00:20
То, что вы понимаете под свободой (грубо говоря, само по себе наличие каких-то точек бифуркации, в которых согласно законам физики события могли бы пойти развиваться в каком-то одном из нескольких направлений), по моим понятиям свободой воли не является.

А я не так понимаю свободу.
Само по себе наличие каких-то точек бифуркации, в которых согласно законам физики события могли бы пойти развиваться в каком-то одном из нескольких направлений, и по моим понятиям свободой воли вовсе не является.

Давайте, я не поленюсь и подробно разжую те мысли, которые кратко и по-видимому недостаточно ясно высказал выше.

Свобода воли - это возможность выбора. Возможность поступить не так, как ты поступил. К физике это понятие вообще не относится, так как в физике рассматривается неразумная природа, которая ничего не выбирает. Движение туда или сюда в точке бифуркации определяется случайностью, а вовсе не свободой.

Конечно, если глядеть глубже, можно интерпретировать эту "случайность" как одно из проявлений свободы Бога Промыслителя.
Именно к такой интерпретации нас подталкивает квантовая физика, которая настаивает на наличии скрытых, виртуальных возможностей каждый раз, когда дело идет о поведении квантовой системы.

Возьмем классический пример интерференции электрона на кристаллической решетке. Каждый отдельно взятый электрон может пройти и по такой, и по сякой траектории. Кто выбирает, каким путем он пойдет на сей раз, а каждом конкретном случае? Только Бог, больше некому. Не самому же электрону приписывать свободу выбора!
А когда через кристалл идет целый поток электронов (как в электронном микроскопе), некоторые из них "выбирают" пойти таким путем, другие - иным. В результате и возникает картинка, которую видит человек, пользующийся микроскопом. Потому кажущаяся "свобода" электрона - это не просто фантазия физиков, а реально наблюдаемый феномен.

Так же и с нами. Всякий раз, оказавшись перед выбором, мы выбираем что-то одно. Невыбранная возможность остается "виртуальной", она не реализуется и НИКОГДА больше не реализуется, если говорить о данной конкретной ситуации. Откуда же мы заключаем о наличии у человека этой виртуальной возможности? А просто потому, что в другой раз, оказавшись в подобной ситуации, человек делает иной выбор. Иногда так, а иногда сяк. Иногда добро, а иногда зло.

Если бы человек постоянно делал один и тот же выбор, нам могло бы показаться, что у него нет свободы. Но это не потому, что свободы действительно нет, а потому, что она остается в таком случае виртуальной. Несделанный выбор остается несделанным. Мы просто знаем, что альтернатива у человека остается. Хороший человек, который всегда выбирает добро, не лишен свободы, просто распоряжается своей свободой всякий раз правильно, не согрешает. В этом случае о наличии свободы у данного человека мы заключаем, наблюдая других людей, которые реализуют ту возможность, которую данный человек не реализует - а мог бы реализовать, если бы захотел.

Что же касается Бога - Бог един. Более того, само действие Его в каком-то смысле однократно. Бог вне времени и Он не повторяет Свой выбор вновь и вновь, не ставит "эксперименты". Он действует раз и навсегда, совершенным образом. И о наличии у Него свободы мы заключаем лишь потому, что мы-то живем во времени, а не времени, и мы наблюдаем Его действие как разворачивающееся во времени. Вот сейчас электрон полетел сюда, а в прошлый раз туда. Тот и другой вариант движения возможен, но Кто-то каждый раз выбирает, куда надлежит электрону полететь на сей раз. На самом деле этот Кто-то всё выбрал один раз и навсегда, но для каждого из нас этот выбор совершается здесь-и-сейчас, на наших глазах. Минует ли опасность или нас "накроет"? Это в руках Промысла. И только безумный будет настаивать на том, что у Бога нет свободы.

Но нужно осознавать, что из-за единократности Божественного действия о Его свободе можно говорить только в смысле наличия возможности множества виртуальных нереализованных вариантов. Бог выбрал один из них - тот, в котором мы и живем. А мог выбрать и любой другой, по Своей воле.

Вот такова модальная логика. Она вполне последовательна, логична. Просто нигде в науке - кроме только квантовой физики и теории вероятностей - она не используется. И потому людям, плохо знакомым с данными областями науки, она может казаться ненаучной. Но на самом деле она вполне научна. Именно так и устроен мир.

Цитата: Солохин от марта  5, 2016, 14:45
Просто смените Ваши постулаты. Вы не понимаете модальную логику

Проблема, конечно, не в логике. Проблема в определении свободы. То, что вы понимаете под свободой (грубо говоря, само по себе наличие каких-то точек бифуркации, в которых согласно законам физики события могли бы пойти развиваться в каком-то одном из нескольких направлений), по моим понятиям свободой воли не является.

Цитата: Awwal12 от марта  5, 2016, 07:41Окей, но тогда мы просто переходим к рассмотрению детерминированности или случайности (третьего не дано) нематериальных аспектов, редукция материальной составляющей принципиально ничего не меняет в рассуждениях.

Меняет хотя бы то, что страдания связаны исключительно с материальным скществоанием. Нематериальное же обычно описывается, как исполненное блаженства. (Атеисты часто любят обвинять Бога в "жестокости", самым причудливым образом плиплетая туда его всезнание).
Есть разные точки зрения на то, знает ли Бог так же досконально и все нематераильные аспекты бытия, но это уже дело десятое. В таких вопросах чаще всего наша обычная логика неприменима, поскольку обусловнена аханкарой (которая "заставляет" всё представлять в "привычных" рамках пространства-времени и причины-следствия, даже то, что явно туда неумещаемо).

Цитата: Toman от марта  5, 2016, 13:48
В рамках же данной вселенной при таких постулатах всё предопределено

Просто смените Ваши постулаты. Вы не понимаете модальную логику (хотя постоянно пользуетесь ею в повседневной жизни). Это всего лишь недостаток образования.
Вполне решаемая проблема.

Цитата: Toman от марта  5, 2016, 13:48
при отсутствии возможности даже у самого создателя (т.к. от начала знает) изменить выбор в рамках данной вселенной

Конечно же, у Создателя есть возможность изменить выбор. Просто Он от начала знает, чего Он хочет.

Цитата: Солохин от марта  5, 2016, 06:48
Бог от начала знает, что этот вариант есть, и Он от начала знает, что этот вариант не реализуется. Это-то как раз и означает, что имеется свобода.

В таком случае эта свобода просто не имеет никакого отношения к нам. Это какая-то свобода создателя вселенной создать её такой, чтобы в ней реализовался тот или иной вариант, при отсутствии возможности даже у самого создателя (т.к. от начала знает) изменить выбор в рамках данной вселенной. В рамках же данной вселенной при таких постулатах всё предопределено, и нет места для свободы, даже если понимать её как всякий неизвестный заранее результат действий каких-то сверхъестественных агентов.

Не, я вот, честно, не понимаю, зачем организованной религии могла понадобиться такая догма, которая приводит к отрицанию смысла любой деятельности в рамках вселенной и нашего времени (включая, естественно, и деятельность церкви) и любых стремлений к чему-то, любых моральных оценок и т.д.

Цитата: Awwal12 от марта  5, 2016, 07:41
третьего не дано

P.S.: Разумеется, при сохранении закона причинности и принципов формальной логики. Но рассматривать иные системы я смысла не вижу, т.к. о них невозможно рассуждать.

Цитата: Lodur от марта  5, 2016, 00:39
Я писал о том, что даже если материальное тело полностью детерминировано (=> нематериальная составляющая личности никак не определяет, что будет с материальным телом), это всё ещё не повод утверждать, что "свободы выбора нет".

Окей, но тогда мы просто переходим к рассмотрению детерминированности или случайности (третьего не дано) нематериальных аспектов, редукция материальной составляющей принципиально ничего не меняет в рассуждениях.

Цитата: Toman от марта  5, 2016, 01:07что толку-то в этой возможности, если вневременной Бог достоверно знает, что эта возможность не реализуется?

Бог знает также, что она может реализоваться.
Ещё раз говорю: свобода - это именно наличие нереализованного варианта. Мог поступить иначе (но не поступил) - значит, имелась свобода.
Как раз реализованный вариант - какой бы то ни было! - не имеет никакого отношения к свободе. Даже если рассмотреть концепцию ветвящегося мира, в котором реализуются ОБА варианта, то свобода там иллюзорная. В одном варианте я пошел направо, а в другом налево - и что же я выбрал? А ничего. Потому что реализовалось И то, И другое.

Свобода - это именно наличие нереализованного варианта. Бог от начала знает, что этот вариант есть, и Он от начала знает, что этот вариант не реализуется. Это-то как раз и означает, что имеется свобода.

Я снова отсылаю Вас к Модальной логике. В школе её не изучают, в математике-физике не применяют. Потому складывается обманчивое ощущение, что она неважна. Но на самом деле она очень важна, потому что мы так и мыслим. Модальное мышление для нас естественно, просто мы его не осознаем как "законное", потому что не умеем формализовать его так, как мы формализуем немодальную логику.

Кстати, если говорить строго, то и с точки зрения физики нереализованные возможности - это вовсе не фикция. Наличие нереализованных возможностей влияет на распределение вероятностей, а значит, на статистику. (Ведь в других экспериментах реализуются те возможности, которые не реализовались в данном эксперименте.)

Откуда мы узнаем, что у человека есть свобода? Из того, что иногда он идет направо, а иногда налево. Но при этом в каждый данный момент реализуется лишь одна из двух возможностей, в вторая остается нереализованной и никогда не реализуется.

Цитата: Солохин от марта  4, 2016, 22:31
Возможность ветвления - это не ветвление. Это возможность.

Чисто терминологическая несогласованность. Я просто по определению называю любую возможность точкой ветвления. В итоге, как её ни называй - что толку-то в этой возможности, если вневременной Бог достоверно знает, что эта возможность не реализуется? (Тут, кстати сказать, русский язык очень удачно срабатывает, никак не различая по форме настоящее и будущее время этого глагола, что очень подходит для вневременного существа). Значит, она и не может реализоваться - просто потому, что мир создан таким, в котором она не реализуется. И его, мир, нельзя взять и пересоздать заново или как-то переделать - именно из-за постулата о всеведении на всей временной протяжённости сразу. Т.е. может и можно создать заново, но это будет уже не наш, а какой-то другой, параллельный, который лично к нам и нашей свободе воли отношения как-то и не имеет.