Лингвофорум

Цитата: jvarg от февраля  8, 2016, 13:53
Сергий, завязывайте пить.

А я и не пью. Просто по моему современные исследователи постоянно бьются головой в одну и ту же стенку, вместо того чтобы просто признать, что на деле было немного по другому, в т.ч. что сообщество Великой Степи было более пестрым чем сейчас кажется. Тот же славяноязычный фактор толком не учитывается, а он играл важную роль. И вся эта пёстрая и запутанная титулатура тоже вполне укладывается в концепцию степного суржика языков и племён. Степь с древнейших времён служила прибежищем для всех гонимых, в т.ч. разнообразной знати разных племён и родов  региона. Отсюда пестрота титулатуры, которая одначе в степных взаимоотношениях играла незначительную роль. Вполне можно говорить о таком явлении как степной коммунизм, когда человека оценивали не по титулатуре, а по силе, уму, ловкости, гостеприимности, человечности, родственным, дружеским и деловым связям и т.д.

Саракины/сарацины/сарачины это средневековое европейское название арабов и вообще мусульман. В древнерусском языке тоже было во всех этих формах.

Цитата: bvs от февраля  8, 2016, 19:00

ЦитироватьИщьли 29 Д бо суть си ѿ пустъıнѧ Нитривьскъıӕ 30 Е. межю встокомь и сѣвером̑
. ищьли же суть ихъ 31 колѣнъ . д҃ .32 Тортъмени 33. и 34 Печенѣзи . Торци 35.
Половци . Меѳодии же свѣдѣтельствуѥть ѡ нихъ 36. ӕко . и҃ . колѣнъ пробѣгли
суть . єгда исѣче 37 Гедеѡнъ 38. да 39 . и҃ . ихъ бѣжа в пустъıню . а . д҃ . исѣче .
друзии же гл҃ють сн҃ъı Амоновъı . се же 40 нѣс̑ тако . сн҃ове бо Моавли Хвалиси . а сн҃ве Аммонови Болгаре . а Срацини ѿ Измаилѧ . творѧтсѧ 41 Сарини 42 Ж и14
прозваша имена 43 собѣ 44. Саракъıне . рекше Сарини єсмъı

Перевод:

ЦитироватьВышли они из пустыни Етривской между востоком и севером, вышло же их 4 колена: торкмены и печенеги, торки, половцы. Мефодий же свидетельствует о них, что 8 колен убежали, когда иссек их Гедеон, да 8 их бежало в пустыню, а 4 он иссек. Другие же говорят: сыны Амоновы, но это не так: сыны ведь Моава - хвалисы, а сыны Амона - болгары, а сарацины от Измаила, выдают себя за сыновей Сары, и назвали себя сарацины, что значит: "Сарины мы".

Понятно, это русское слово. Так как, часто употребляется в переводах иностранных фильмов, оно мне вдруг показалось иностранным.

Итак, саракыне, по версии Евстигнеева - это собирательный этноним: сары и куны. 

Цитата: bvs от февраля  8, 2016, 19:02
Не знаю, а где это видно?

Из вики:
Русские летописи для XI—XII веков выделяют следующие группы половцев: лукоморских западнее Днепра и бурчевичей (соответствуют бурджоглы[25] либо эльбори, ольберам[26][27]) восточнее Днепра[28] (1193), читеевичей[29] (начало 1180-х и конец 1190-х; соответствие етобе[19], етебичам 1185 года[30]), а также бурновичей, токсобичей, колобичей, тертробичей (соответствие дурут[19]), тарголовцев и улашевичей[30](1185), ямяковских восточнее Волги[31] (1184, соответствие йемекам, подчинённым кипчакам и известным только после исчезновения из источников имени кимаков[32]).

Цитата: bvs от февраля  8, 2016, 18:34

Цитата: Фанис от февраля  8, 2016, 01:20
Читните Евстигнеева, ссылку давал выше. Куманы отнюдь не равно кыпчаки. Кодекс составлен по языку сбежавших от Орды куманов, а не вошедших в состав Орды.

Почитал. Это все весьма спорно. Кодекс Куманикус считается крымским памятником, составленным итальянскими миссионерами. Итальянские владения в Крыму сами подчинялись Орде. Утверждения, что  язык куманов относится к западнотюркским, а половцев - к восточнотюркским, непонятно на чем основано. Слово "сарини есмы" в летописи упомянуто в связи с сарацинами, и нельзя сказать, что это эндоэтноним половцев. То, что "мусульманские" слова заимствованы куманами в Семиречье - чистая фантазия, учитывая, что в Крыму задолго до Узбека были исламские миссионеры, и вообще в Орде было много среднеазиатских мусульман.

Новое всегда спорно. Спорно или не спорно, в кои веки кто-то сделал серъезную попытку дифференцировать массу кочевых племен, которых обычно клеют в один большой комок (вот это уже действительно наука прошлого века и морально безвозвратно устарело).

Цитата: Karakurt от февраля  8, 2016, 18:55
Согласно русским летописям, в 12 веке были уже как й-, так и дж- кипчаки?

Не знаю, а где это видно?

ЦитироватьИщьли 29 Д бо суть си ѿ пустъıнѧ Нитривьскъıӕ 30 Е. межю встокомь и сѣвером̑
. ищьли же суть ихъ 31 колѣнъ . д҃ .32 Тортъмени 33. и 34 Печенѣзи . Торци 35.
Половци . Меѳодии же свѣдѣтельствуѥть ѡ нихъ 36. ӕко . и҃ . колѣнъ пробѣгли
суть . єгда исѣче 37 Гедеѡнъ 38. да 39 . и҃ . ихъ бѣжа в пустъıню . а . д҃ . исѣче .
друзии же гл҃ють сн҃ъı Амоновъı . се же 40 нѣс̑ тако . сн҃ове бо Моавли Хвалиси . а сн҃ве Аммонови Болгаре . а Срацини ѿ Измаилѧ . творѧтсѧ 41 Сарини 42 Ж и14
прозваша имена 43 собѣ 44. Саракъıне . рекше Сарини єсмъı

Перевод:

ЦитироватьВышли они из пустыни Етривской между востоком и севером, вышло же их 4 колена: торкмены и печенеги, торки, половцы. Мефодий же свидетельствует о них, что 8 колен убежали, когда иссек их Гедеон, да 8 их бежало в пустыню, а 4 он иссек. Другие же говорят: сыны Амоновы, но это не так: сыны ведь Моава - хвалисы, а сыны Амона - болгары, а сарацины от Измаила, выдают себя за сыновей Сары, и назвали себя сарацины, что значит: "Сарины мы".

Согласно русским летописям, в 12 веке были уже как й-, так и дж- кипчаки?

Цитата: bvs от февраля  8, 2016, 18:34
Слово "сарини есмы" в летописи упомянуто в связи с сарацинами

С какими сарацинами? В летописях нет сарацин.

Цитата: Фанис от февраля  8, 2016, 01:20
Читните Евстигнеева, ссылку давал выше. Куманы отнюдь не равно кыпчаки. Кодекс составлен по языку сбежавших от Орды куманов, а не вошедших в состав Орды.

Почитал. Это все весьма спорно. Кодекс Куманикус считается крымским памятником, составленным итальянскими миссионерами. Итальянские владения в Крыму сами подчинялись Орде. Утверждения, что  язык куманов относится к западнотюркским, а половцев - к восточнотюркским, непонятно на чем основано. Слово "сарини есмы" в летописи упомянуто в связи с сарацинами, и нельзя сказать, что это эндоэтноним половцев. То, что "мусульманские" слова заимствованы куманами в Семиречье - чистая фантазия, учитывая, что в Крыму задолго до Узбека были исламские миссионеры, и вообще в Орде было много среднеазиатских мусульман.