Лингвофорум

Цитата: watchmaker от декабря  3, 2015, 22:50
Если даже не дальше, в романских они тоже похоже выглядят.

В романских — стяжение лат. sibī, т. е. аналоги современного русского се < себе.

ЦитироватьВ исконном древнерусском виде, можно сказать.

Если даже не дальше, в романских они тоже похоже выглядят.

Цитата: watchmaker от декабря  3, 2015, 21:16
О.О... "себе" в дательном падеже имеет там такую странную форму?

Обычное энклитическое возвратное местоимение в дативе. В исконном древнерусском виде, можно сказать.

Цитата: watchmaker от декабря  3, 2015, 21:16
О.О... "себе" в дательном падеже имеет там такую странную форму?

Почему странную?

О.О... "себе" в дательном падеже имеет там такую странную форму?

Цитата: watchmaker от декабря  3, 2015, 02:00

Цитироватьразличают даваться и даватьси,

Различают по смыслу? Какой смысл имеет каждая форма?

Чем по смыслу отличаются, например, мыть себя и мыть себе?

Цитироватьразличают даваться и даватьси,

Различают по смыслу? Какой смысл имеет каждая форма?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2015, 20:43

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2015, 14:33Те, се вместо ти, си.

Ти, си сохраняются как постфиксы в говорах

Это понятно, только стоит ли их объединять?..

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2015, 14:33
Те, се вместо ти, си.

Ти, си сохраняются как постфиксы в говорах, в частности си есть в говорах, где различают даваться и даватьси, в других говорах си подмяло под себя ся, что бывает и патуях (типа [смʲәˈйоˌсʲːи] и под., в общеразговорным такие формы шуточные). -ть Употребляется в говорах и патуях как усилительная частица (это не считая др.-русск. -ти в значении «пусть», другого происхождения): чеготь, надоть и под.

Цитата: Awwal12 от ноября 25, 2015, 14:20
Иванов в исторической грамматике русского (с. 282) приводит эти формы как пример следов старых энклитических местоимений. Насколько это вообще достоверно? Мне всегда казалось очевидным, что это просто аллегровые формы полных личных местоимений, в закреплении которых лишь некую роль могли сыграть церковнославянские клитики. Показательно отсутствие ме (ми). И вообще, как объяснять /э/? Влиянием полных форм? Но это уже пложение сущностей. Надеюсь, это уже где-то высказывалось?..

Уже много раз обсуждали. Формально эти формы могут восходить к др.-русск. тя, ся, ти, си (с аналогическим выравниванием в те, се по двусложным формам), но история языка показывает, что односложные (называть их энклитическими не совсем корректно) вышли из употребления, а под влиянием русского разговорного и в русском церковнославянском их употребление сократилось. При наличии в разговорном языке односложных форм это было бы странно. Кроме того, на аллегровое происхождение указывает и сохранение в разговорном языке всех ступеней стяжения: [тʲәбʲэ > тʲәэ > тʲэː > тʲэ] и под.