- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор M_Uralov
- октября 22, 2022, 23:53Об этнониме угр, угор
"Серьезные проблемы создает и происхождение самого этнонима «угры», поскольку данных о том, что его использовала как самоназвание какая-то из групп угров, в настоящее время нет. Вследствие этого исследователи до сих пор вынуждены всерьез рассматривать обратную версию о происхождении этнонима «угры/унгры» от тюркского «оногур»".
Комар А.В. Древние мадьяры Этелькеза: перспективы исследований// II-й Международный Мадьярский симпозиум, 2013 или //Археология и древняя история Украины, вып. 7, 2011, с. 209
Огуры – стрелки, воины; оногур – «полные» стрелки – лучники, настощие воины. Здесь «он» признак полноты (десятичной системы). Поэтому оногур не может служить основой для этимологии угров. Слово же «огур»* может быть прототипом термина угр – угур, угор, огор в значении «войско».
*https://lingvoforum.net/index.php/topic,42303.50.html
сообщ. 51
"Серьезные проблемы создает и происхождение самого этнонима «угры», поскольку данных о том, что его использовала как самоназвание какая-то из групп угров, в настоящее время нет. Вследствие этого исследователи до сих пор вынуждены всерьез рассматривать обратную версию о происхождении этнонима «угры/унгры» от тюркского «оногур»".
Комар А.В. Древние мадьяры Этелькеза: перспективы исследований// II-й Международный Мадьярский симпозиум, 2013 или //Археология и древняя история Украины, вып. 7, 2011, с. 209
Огуры – стрелки, воины; оногур – «полные» стрелки – лучники, настощие воины. Здесь «он» признак полноты (десятичной системы). Поэтому оногур не может служить основой для этимологии угров. Слово же «огур»* может быть прототипом термина угр – угур, угор, огор в значении «войско».
*https://lingvoforum.net/index.php/topic,42303.50.html
сообщ. 51
Автор Эдвард
- мая 1, 2022, 09:59Цитата: Iskandar от апреля 30, 2022, 14:20Suffixes of the Prolative case.
-га (после гласных -ва и другие варианты есть) — аффикс пролатива
In Finnish: -tse,
Estonian: tsi,
In Eskimo–Aleut:
Greenlandic: kut,
Yup'ik: kun,
Basque: -tzat or -tako,
Tundra Nenets: m°na / w°na,
Mongolian: guer,
Dothraki: ga / va.
Did you mean exactly Dothraki or related Kukushaski?
Автор Эдвард
- апреля 30, 2022, 23:40Цитата: Iskandar от апреля 30, 2022, 14:20
-га (после гласных -ва и другие варианты есть) — аффикс пролатива
-в — аффикс латива
Уважаемый Iskandar, очень прошу, укажите в каком/каких языках это имеет место быть, желательно со ссылкой.
В горномарийском языке, например, показатель латива -eš: см. здесь
Автор tacriqt
- апреля 30, 2022, 17:01ЦитироватьТюркские здесь вообще ни при чём.— Но то, что *alV — ностратизм ещё никто не опровёрх.
Автор Iskandar
- апреля 30, 2022, 14:20Цитата: Эдвард от апреля 28, 2022, 12:19-га (после гласных -ва и другие варианты есть) — аффикс пролатива
Объясните, пожалуйста, этимологию -*v-образного (с частичным переходом -*v > -g, -k ?) нароста в эрзянских словах и послелогах
алга '1. нареч. низом, понизу; 2. послелог под (на вопрос где?: под мостом)', ал < Proto-Uralic *ëla below, наряду с Эрзя ало I. '1. внизу; 2. послелог под (на вопрос где?: под домом)', II. нижний. Ср. Эрзя алов (на вопрос куда?): кекшсь столь алов 'он спрятался под стол';
чинек-венек "днем и ночью", при "ночью" : вене и ожидаемом "днем" : **чине;
-(b/p)elev (< *vele < Proto-Erzya *ülä < Proto-Uralic *ül-nä), в čopońbelev · čopońpelev 'под вечер', 'к вечеру'.
-в — аффикс латива
Тюркские здесь вообще ни при чём.
Автор Эдвард
- апреля 30, 2022, 10:21Постановка вопроса здесь, продолжение темы скоро будет там же.
Автор Эдвард
- апреля 29, 2022, 21:02Цитата: Эдвард от апреля 29, 2022, 19:40
1. Форма направительного падежа на -ка/-га встречается в древних тюркских письменных памятниках.
2. В части тюркских языков, включая, но но не ограничиваясь огузскими, суффикс -ка/-га заменился на -а по неизвестным причинам.
3. В татарском направительный падеж образуется исключительно при помощи древнего суффикса -ка/-га.
К числу языков с "новым" суффиксом относится также чувашский (булгарский) язык.
В башкирском сохраняется и используется только старый суффикс -ка/-га: {г|ғ|к|ҡ}{а|ә} (Юлдашев, Грамматика современного башкирского литературного языка. М. 1981, 141-144).
То есть, в поволжско-кыпчакской ветви используется исключительно старый направительный суффикс -ка/-га.
Автор Эдвард
- апреля 29, 2022, 19:56Цитата: Эдвард от апреля 28, 2022, 12:19
Объясните, пожалуйста, этимологию -*v-образного (с частичным переходом -*v > -g, -k ?) нароста в эрзянских словах и послелогах
алга '1. нареч. низом, понизу; 2. послелог под (на вопрос где?: под мостом)', ал < Proto-Uralic *ëla below, наряду с Эрзя ало I. '1. внизу; 2. послелог под (на вопрос где?: под домом)', II. нижний. Ср. Эрзя алов (на вопрос куда?): кекшсь столь алов 'он спрятался под стол';
чинек-венек "днем и ночью", при "ночью" : вене и ожидаемом "днем" : **чине;
-(b/p)elev (< *vele < Proto-Erzya *ülä < Proto-Uralic *ül-nä), в čopońbelev · čopońpelev 'под вечер', 'к вечеру'.
Возвращаясь к начальному вопросу, можно обоснованно предположить употребление татарского и древне-тюркского направительного суффикса -ка/-га в приведенных эрзянских формах. При этом форма -v представляется чисто эрзянским фонетическим развитием.
Автор Эдвард
- апреля 29, 2022, 19:40Цитата: Эдвард от апреля 29, 2022, 15:52
1. Можете подтвердить или опровергнуть эти татарские значения?
Если подтвердится, то
2. Есть ли еще примеры в татарском? Насколько они регулярны в татарском? Зафиксировано ли это в грамматике?
Цитата: Karakurt от апреля 29, 2022, 16:12
-га это направительный падеж в тюркских языках.
Цитата: Karakurt от апреля 29, 2022, 17:37Цитата: Эдвард от апреля 29, 2022, 16:30Во всех, но в огузских г выпал.
А в каких именно тюркских языках?
Кажется, можно замкнуть сегодняшнее важное тюркское отступление следующим выводом благодаря этой ссылке на татарскую грамматику (благодаря Karakurt-у, определившему падеж).
1. Форма направительного падежа на -ка/-га встречается в древних тюркских письменных памятниках.
2. В части тюркских языков, включая, но но не ограничиваясь огузскими, суффикс -ка/-га заменился на -а по неизвестным причинам.
3. В татарском направительный падеж образуется исключительно при помощи древнего суффикса -ка/-га.
Автор Эдвард
- апреля 29, 2022, 19:02Цитата: Karakurt от апреля 29, 2022, 17:37
Во всех, но в огузских г выпал.
Да, в огузских он практически отсутствует, согласно литературе. Но тут вроде как-то посложнее.
Кардашев Эльдар Надырович. Система пространственных падежей современного кумыкского языка (Диссертация).
Падежная система кумыкского языка так же, как и других тюркских языков, включает в себя целую серию пространственно-направительных падежей, которая считается особенно многочисленной. Вполне вероятно, что это многообразие отражает диалектное дробление тюркских языков. <...> Возможно, что основным направительным падежом ранее был падеж с аффиксом -а, а элементы й, р и ч выражали какие-то нюансы значений. <...> Направительный падеж на -а является наиболее распространенным. Он сохраняется в тюркских языках огузской группы: тур. tasa, (примеры)
...
Форма направительного падежа на -ка/-га.
Направительный на -ка встречается в древних тюркских письменных памятниках. Относительно его происхождения нет единой точки зрения. A.M. Щербак предполагает, что аффикс дательно-направительного падежа на -а в огузских языках сменил прежний аффикс -га. По мнению А.М. Щербака, преобразование аффикса -га в -а первоначально происходило только в формах личных местоимений (гаг. бана «мне», сана «тебе», ана «ему»; кирг. мага «мне», сага «тебе», ага «ему»), позднее распространился на существительные с конечным звонким согласным, а затем, по аналогии, в ряде тюркских языков стало всеобщим [Щербак 1977: 2]. Такое суждение в известной степени противоречиво. Аффикс -а мог бы заменить древний аффикс -ка, если бы он был с лингвотехнической точки зрения более удобным. Однако более весомым в данном случае является аффикс -ка, а не -а. Кроме того, нельзя абстрагироваться от того бесспорного факта, что даже в тех тюркских языках, где сохранился аффикс древнего направительного падежа -ка, тем не менее существует наряду с ним и вариант -а (примеры).