Лингвофорум

Цитата: Rómendil от октября  2, 2015, 11:56
я думаю, что культура, созданная на эсперанто, уже влияет на его носителей и меняет такое положение. Появятся нативы с эсперанто, выработается огромный корпус литературы ещё за пару веков — и появятся глубинные структуры, завязанные на мышление, в которых элементы других языков и структур настолько смешались, что породили что-то отдельное, чисто эсперантистское. И тогда уже не будет той непосредственности при общении на эсперанто, потому что все будут подсознательно стремиться к этому «идеалу».

Это произойдет лишь в том случае, если Эсперанто начнет вытеснять национальные языки.

Но такой сценарий мне и раньше казался, и теперь кажется невероятным. Эсперанто - язык-посредник, в этом вся его суть.

Давайте начнём с того, что определений языка много. К примеру, Хомский, которого недавно обсуждали. С позиций генеративной лингвистики он говорит о том, что коммуникацию на эсперанто люди осуществляют с использованием лишь внешних структур эсперанто, тогда как глубинные структуры принадлежат языковому опыту, связанному с родным языком, и, более того, эсперанто не предполагает таких глубинных структур в принципе. И потому, делает вывод Хомский, эсперанто нельзя назвать языком.
Но не надо забывать, что генеративная лингвистика — лишь одно направление. Для структуралистов эсперанто несомненно язык. Для семиотиков и система иероглифов будет являться языком, просто языком другого типа.

На мой взгляд, тут не нужен этот пафос с «проблемами бытия», тут не нужно привлекать метафизику. Если что-то наблюдается, то пусть будет проведено масштабное научное исследование с репрезентативной выборкой. Или хотя бы маленькое для начала.

На мой взгляд, если эсперанто воспринимается некоторыми именно в вышеописанном ключе, это связано с тем, что в нём нет того многовекового языкового опыта, который есть в других языках. Когда человек пытается, к примеру, серьёзно освоить французский и общаться с французами, он пытается освоить все нюансы и языка, и мышления, которые выработались за многие поколения носителей-нативов. Это то, чему учебники учат лишь отчасти.
На эсперанто же люди общаются, опираясь на свою языковую культуру. Конечно, они опираются и на опыт эсперантистов, но ведь все они тоже полагались на родные языки. Вот и получается, что все эти нюансы, все эти глубинные структуры, завязанные на мышление, при общении на эсперанто либо нейтрализуются, либо становятся коммуникативно нерелевантыми, а потому люди их даже не замечают.

Только я уверен, что такое происходит и при поверхностном общении на естественном языке. Это мы, собравшиеся здесь интиллихенты, при общении на том же английском пытаемся придерживаться какой-то элементов англоязычной речевой культуры. А какой-нибудь русский турист в разговоре с каким-нибудь тайским продавцом, при условии, что оба знают английский плохо и лишь технически, будут общаться примерно так же, как если бы они использовали эсперанто. Не будет хватать языка — жестами начнут объясняться. Та же непосредственность, то же чистое изложение мыслей, что в описанном в первом посте случае.
Просто эти два человека не будут осознавать, что происходит, вот и всё.

И я думаю, что культура, созданная на эсперанто, уже влияет на его носителей и меняет такое положение. Появятся нативы с эсперанто, выработается огромный корпус литературы ещё за пару веков — и появятся глубинные структуры, завязанные на мышление, в которых элементы других языков и структур настолько смешались, что породили что-то отдельное, чисто эсперантистское. И тогда уже не будет той непосредственности при общении на эсперанто, потому что все будут подсознательно стремиться к этому «идеалу». И с трудом, интуитивно, осваивать все нюансы.

А так — исследовать, подтверждать или опровергать гипотезы и не уходить в метафизику.

Цитата: Солохин от октября  2, 2015, 01:57
Просто для Эсперанто это уже не абстрактная теория, а реальная загадка или проблема его бытия.

Судя по логам, на эту загадку Вам уже давно ответил Wollinger Mensch.

Цитата: Солохин от октября  2, 2015, 01:57
В самом деле, носители каждого из языков, использующих данную систему, будут понимать один и тот же иероглиф по аналогии с таким-то словом своего родного языка, но в то же время они будут чувствовать и влияние других языков на этот иероглиф. То есть, в действительности данный иероглиф уже не будет зеркальным отображением данного слова данного языка, он приобретет в какой-то степени самостоятельное существование.

А примеры такого есть? Видимо, такой тип иероглифической письменности - что-то очень редкое.

Носители флективных языков считают агглютинативный язык чем-то большим, чем просто язык?

Голосовалку что ли прикрутите? Я считаю, что язык. Аргументы против довода "Эсперанто -- не язык" вы сами привели, мне добавить нечего. А аргументы за этот довод как я понял основываются только на "ощущении" языка. Обычный язык со своей устной и письменной формой, просто с немного необычным происхождением. Есть и другие языки не очень естественного происхождения: креолы, пиджины, современный иврит. Не считаю корректным сравнение с иероглифами. Их, как и жестовые языки конечно тоже называют языками, но это совсем другой вид языков, нежели естественные языки и устно-письменные конланги. Как-то так.

Итак, я всё-таки решил создать тему для обсуждения идеи Рафаэля Гонсалеса:

Цитата: Солохин от октября  1, 2015, 20:08Он говорит так: доказано, что в мозгу человека первый язык/языки (усвоенные во младенчестве) занимает иную нишу, чем все языки, которые человек выучивает в сознательном возрасте.

Так вот, он говорит, что Эсперанто - это что-то особенное на нейрофизиологическом уровне. Он занимает какое-то особенное, промежуточное положение между родным языком и иностранными языками.

Цитата: Солохин от октября  1, 2015, 20:49Собственно, в приватном общении он эту мысль формулирует более хлестко. Он говорит, что Эсперанто - это вообще не язык. Это какое-то иное средство общения, подобное языку, но языком не являющееся.

Естественно, в такой форме эту мысль нельзя отдавать на растерзание троллей, которые сразу ухватятся за неё как свидетельство "неполноценности" и проч.

Цитата: Gleki Arxokuna от октября  1, 2015, 21:30С такой позицией как раз могли бы согласиться многие, глубоко изучившие вопрос.
"Неязык" не означает ущербности, это означает "не язык".
Тролли только делают пристрастные выводы.
Наука от ценностей свободна.

Цитата: Солохин от октября  1, 2015, 21:34В принципе, можно создать тему для обсуждения этого вопроса.
Возможно, я недооцениваю важности этого аспекта дела.
Вот Рафаэль считает это первостепенно важным, что эсперанто - не язык, а что-то другое. Может быть, он прав, и как раз тут собака зарыта.

Попытаюсь развернуть эту мысль.

Существуют средства общения, к которым можно приложить название "язык", но в каком-то особом смысле.
Вот например, рассмотрим иероглифическую систему письменности.
Можно ли считать её языком?
Вообще говоря, нет. Это не язык, но всего лишь средство записи для такого-то языка.

Пусть так. Но иероглифическая письменность, при всех её недостатках, тем и хороша, что одну и ту же систему письменности могут использовать носители двух/нескольких разных языков. В каждом из этих языков данный иероглиф будет читаться по-своему.
В этом случае данная система письменности уже не может считаться просто средством записи для такого-то языка, она приобретает черты самостоятельного языка.
В самом деле, носители каждого из языков, использующих данную систему, будут понимать один и тот же иероглиф по аналогии с таким-то словом своего родного языка, но в то же время они будут чувствовать и влияние других языков на этот иероглиф. То есть, в действительности данный иероглиф уже не будет зеркальным отображением данного слова данного языка, он приобретет в какой-то степени самостоятельное существование.
Но лишь в какой-то степени. Ведь в какой-то степени каждое слово каждого языка каждый носитель этого языка понимает чуть-чуть иначе, чем другие носители данного языка. И в то же время люди друг друга как правило понимают. Люди не носят с собой словари и (в нормальной обстановке), тем не менее, общение успешно совершается каждый день.

Итак, можно ли считать иероглифическую письменность, ставшую международной системой записи для N различных языков, самостоятельно существующим (N+1)-м языком?

От ответа на этот вопрос зависит ответ на другой вопрос. А именно:

Является ли Эсперанто языком, или просто особой системой записи человеческих мыслей?

Каждый корень/суффикс/префикс, каждая морфема Эсперанто - это своего рода иероглиф, фиксирующий определенный смысл. Каждое слово Эсперанто - устойчивая комбинация таких морфем, которую можно использовать для "записи" того или иного слова (а порой и целого выражения) русского или какого-то другого языка.

Отличие Эсперанто от иероглифической системы очевидно: текст на Эсперанто можно прочесть вслух. И если при помощи иероглифов невозможно  выразить интонацию, то на Эсперанто - сколько угодно.

Я надеюсь, моя аналогия всем понятна.

Я попытался зафиксировать в словах то, что ощущаю как специфику,  особенность Эсперанто. Понятно, что и любой другой "нейтральный" конланг  будет обладать той же особенностью. Это особенность не Эсперанто как такового, а вообще любого нейтрального языка. Думаю, то же самое можно сказать и о латыни, которая давно стала "нейтральной", так как люди, для которых она была родным языком, умерли много веков назад.

То есть, в данном случае не примере Эсперанто я поднимаю тему, которая касается каждого, кто размышляет об интерлингвистике.
Просто для Эсперанто это уже не абстрактная теория, а реальная загадка или проблема его бытия.

Я действительно ощущаю, что Эсперанто - это не просто язык, не совсем язык или, скажем, нечто большее, чем просто язык.
Эсперанто - это средство выражения мысли и чувства.

Но каждое ли такое средство является языком?
Является ли языком музыка? Или живопись? Или какая-то система символов? Иероглиф имеет отношение к живописи и символам, а живая интонация человеческой речи - к музыке. На эсперанто можно и петь, кстати.
Это очень удобное, весьма совершенное средство выражения мысли и чувства.
Но язык ли это?