Лингвофорум

Цитата: Demetrius от сентября  5, 2015, 04:44
Хм. Но ведь и само знание языка у детей не врождённое, они учат его от взрослых. Так почему обучение одним вещам понимается как само собой разумеющееся, а обучение несклоняемым существительным — как «срать в голову»? В чём принципиальная разница?

Я выше несколько раз писал: в русской грамматике нет типа склонения, где все падежные формы обоих чисел совпадают с им. падежом ед. числа. Все несклоняемые имена имеют либо нестандартную форму номинатива (напр., рагу) и её приведению к стандартной противится школьное образование. Либо же это имена, имеющие нормальную форму, и их несклонение произвольно и связано с установившимися в русской филологии традициями, связанными с известным засильем в XVIII и XIX веках иностранцев в университетах России и среди репетиторов и гувернёров, а также с неродностью русского языка у многих представителей дворянства. То, что за такое продолжительное время в разговорном языке с каждым новым поколением все несклоняемые формы склоняются (что наиболее выражено у людей, школы ещё или вообще не знавших), говорит о том, что оная традиция чужда русской речи, и её продолжение нельзя никак объяснить, кроме как научной профанацией филологии, закреплением в ней несовместимого с наукой явления, как догмы.

Цитата: Demetrius от сентября  5, 2015, 04:44
И да, мне лично неочевидно насчёт «то очень быстро склоняться будут все имена». Многие окончания различаются именно из-за «сранья в голову», а в быстрой речи неразличимы. Как бы не было обратного процесса, когда склоняемые слова перстанут склоняться.

1. Само сохранение конечных неударных гласных в древнерусском — аналогия, связанная с наличием ударных в тех же позициях. И когда эти ударные имеют грамматическое значение, они тем самым способствовали сохранению неударных. Если же грамматического значения не было, то все гласные (а не только еры) апокопировались. Это общеславянское явление.
2. Усиление неударных грамматически значимых гласных уже в современном русском со школьным образованием не связано полностью, а имеет также то же аналогическое происхождение — ударные формы-то никуда не делись, а наоборот, со временем только ещё больше распространяются.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  4, 2015, 20:20
...если сейчас прекратить срать детям в голову по поводу склоняемости тех или иных существительных (и прилагательных иногда), то очень быстро склоняться будут все имена, даже те, что имеют в номинативе нестандартную форму (которая будет приведена в живой речи к какому-нибудь типу).

+1

Цитата: Demetrius от сентября  5, 2015, 04:44
...склоняемые слова перестанут склоняться.

Маловероятно. Есть такая тенденция? Можно примеры?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  4, 2015, 20:20
Вы сами понимаете, что если сейчас прекратить срать детям в голову по поводу склоняемости тех или иных существительных (и прилагательных иногда), то очень быстро склоняться будут все имена, даже те, что имеют в номинативе нестандартную форму (которая будет приведена в живой речи к какому-нибудь типу).

Хм. Но ведь и само знание языка у детей не врождённое, они учат его от взрослых. Так почему обучение одним вещам понимается как само собой разумеющееся, а обучение несклоняемым существительным — как «срать в голову»? В чём принципиальная разница?

И да, мне лично неочевидно насчёт «то очень быстро склоняться будут все имена». Многие окончания различаются именно из-за «сранья в голову», а в быстрой речи неразличимы. Как бы не было обратного процесса, когда склоняемые слова перстанут склоняться.

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2015, 23:48
Волевым усилием изменить можно только литературный стандарт, который уже давлее будет влиять на живые диалекты (в т.ч. через школу). По факту, однако, его нормы сами так или иначе основываются на разговорном языке. Это система более сложная, чем простое взаимодействие диалектов, но я не вижу тут коренных различий.

Вы применяете общую оценку к частному случаю, где нет основы в разговорном языке. Вы сами понимаете, что если сейчас прекратить срать детям в голову по поводу склоняемости тех или иных существительных (и прилагательных иногда), то очень быстро склоняться будут все имена, даже те, что имеют в номинативе нестандартную форму (которая будет приведена в живой речи к какому-нибудь типу).

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2015, 22:13

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2015, 14:33Спонтанное развитие системы существует в основном в сферическом вакууме. На практике на систему постоянно влияют другие диалекты, языки, социолекты и т.п. тем или иным образом.

Речь же не о других диалектах, а о волевое изменение языка. При влиянии других диалектов о воли речи нет — стихия.

Волевым усилием изменить можно только литературный стандарт, который уже давлее будет влиять на живые диалекты (в т.ч. через школу). По факту, однако, его нормы сами так или иначе основываются на разговорном языке. Это система более сложная, чем простое взаимодействие диалектов, но я не вижу тут коренных различий.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2015, 23:05Опровергающие моё утверждение, что в русской грамматике нет случаев, чтобы формы всех косвенных падежей обоих чисел совпадали с формой им. падежа ед. числа.

Вы отрицаете существование в русском таких слов как «пальто» и «кенгуру»? Когда и при каких обстоятельствах они появились — информация совершенно иррелевантная. Те, для кого русских язык XIX века был родным, уже давно мертвы.

Цитата: Artiemij от сентября  3, 2015, 22:53
Примеры чего?

Опровергающие моё утверждение, что в русской грамматике нет случаев, чтобы формы всех косвенных падежей обоих чисел совпадали с формой им. падежа ед. числа.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2015, 22:30Если человек вместо того, чтобы привести примеры

Примеры чего?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2015, 22:30начинает подхамливать, значит, ответить ему нечего, и он хочет слить спор.

А на что отвечать, если вы так ни одного нормального аргумента и не привели? Не вижу смысла продолжать беседу с человеком, который полностью игнорирует то, что ему пишут, и в доказательство приводит лишь собственные утверждения, принятые за аксиомы.

Цитата: Artiemij от сентября  3, 2015, 22:22
Сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет.

Если человек вместо того, чтобы привести примеры, начинает подхамливать, значит, ответить ему нечего, и он хочет слить спор. OK, слив засчитан.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2015, 20:32такого в грамматике русского языка нет

Сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет.