Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2015, 14:27

Цитата: zwh от июля 24, 2015, 14:17
Было бы еще интересно посмотреть карту R1b в Северной Африке.

В Африке можно найти совершенно отличные от основных европейских R1b.
http://yfull.com/tree/R1b1c/ formed 16600 ybp, TMRCA 7300 ybp
пикует в районе бассейна озера Чад, предлагают там связывать с чадскими языками (ветвь афразийских).
Кстати, прачадский и распался где-то 7000-7500 лет назад (по Старостину 5130 г. до н. э., по Милитареву 5410 г. до н. э.)

Ну, Чад -- это уже совсем не северная Африка. А эти чадские R1b -- они чисто негры на фенотип? Если они отличаются от европейских, то можно ведь прикинуть, когда и где они разделились?

Кстати, ЕМНИП башкиры тоже R1b?

Зато интересно, что подобные R1b проникали в Испанию в неолите.
В Испании неолитчик был в местечке Els Trocs (где-то пиренейский Арагон емнип) 5178-5066 BC - R1b1c,
по снипам вроде M415+, M343+, [L754 equivalent: L774/PF6245/YSC277+, PF1144+, V88 eqivalent: PF6376+], M478-, PF6399-, L265-, L150-, M269-, V35-, V69-.
То есть, я так понимаю, он совсем не предок основных европейских R1b...

Цитата: zwh от июля 24, 2015, 14:17
Было бы еще интересно посмотреть карту R1b в Северной Африке.

В Африке можно найти совершенно отличные от основных европейских R1b.
http://yfull.com/tree/R1b1c/ formed 16600 ybp, TMRCA 7300 ybp
пикует в районе бассейна озера Чад, предлагают там связывать с чадскими языками (ветвь афразийских).
Кстати, прачадский и распался где-то 7000-7500 лет назад (по Старостину 5130 г. до н. э., по Милитареву 5410 г. до н. э.)

Было бы еще интересно посмотреть карту R1b в Северной Африке. Или там арабы потом всех вырезали?

И по возрастам основные ветки R1b в Зап. Европе вот как выглядят:
http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1b-L21.gif
R1b-L21 - с пиковыми частотами у островных кельтов.
http://yfull.com/tree/R-L21/ formed 4600 ybp, TMRCA 4500 ybp
http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1b-DF27.gif
R1b-DF27 - да, пик у басков.
http://yfull.com/tree/R-DF27/ formed 4600 ybp, TMRCA 4600 ybp
http://cdn.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1b-S28.gif
где-то на севере Италии пик.
http://yfull.com/tree/R-U152/ formed 4600 ybp, TMRCA 4600 ybp
http://cdn.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1b-S21.gif
некоторая корреляция с германцами.
http://yfull.com/tree/R-U106/ formed 4900 ybp, TMRCA 4900 ybp

Чисто по датам это всё похоже на ИЕ миграции...
Баскский - изолят уровня семьи как ИЕ, может, были бы ветки подревнее 6000 лет?

В Европе такие есть.
http://cdn.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1b-Z2103.png
http://yfull.com/tree/R-Z2103/ formed 6100 ybp, TMRCA 6100 ybp
Но только это сильно восточнее басков пикует.

Древний ареал баскского - примерно между Эбро и Гаронной.
Даже если с иберским - вряд ли больше части Пиренейского п-ова и части Франции.
А R1b в Европе намного ширше.
Вывод - язык этот притащили не R1b.
Это местный язык смешанного населения как гуарани в Парагвае.
Как-то так имхо.

Обедая, задался вопросом: А почему же я решил, что с Пиренейского полуострова за ледником в Британию пришли именно кельты, Ниже изложу свои дилетантские умозаключения и попрошу поправить, если что не так.

Итак, R1b появились на юге Сибири и постепенно дошли до Анатолии. (Кстати, каким путем? В Средней Азии их следов вроде как нет... Значит, через Кавказ?) Тут небольшая их часть попала в Европу через Босфор и Дарданеллы, и еще немного через Грецию. (Что за народ это был? Пеласги вроде ведь не они? А у этрусков какая гаплогруппа была?) Основная же часть через Синайский полуостров рванула в Африку и пошла на запад по северу Африки. (Поскольку сейчас там почти пустыня, делаю вывод, что в то время, видимо, евроклимат был намного холоднее, поэтому идти по Северной Африке им было довольно комфортно. Кстати, что там с гаплогруппой Тутанхамона? Года три назад пролетало, что вроде ученые установили, что R1b, но потом прочел где-то уточнение, что какой-то деятель определил ее чуть ли не по фото в Инете. Так где же правда?)

Постепенно наши R1b дотопали до Западной Сахары, тут климат стал теплеть, поэтому они перебрались через Гибралтар и разбрелись по Пиренейскому полуострову. Далее, следуя за отступающим ледником, они добрались до полуострова Британия.

Что мне тут не очень понятно. Если, как говорит Клёсов, исходно R1b являлись носителями агглютинативных языков, что же такое такое должно было произойти, что потом они на них плюнули и переключились на флективные (aka "индоевропейские"). Какая гаплогруппа у басков и агглютинативный ли у них язык? "Эпоха раздробленных черепов" -- это как раз результат геноцида R1a пракельтами?

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2015, 09:08
zwh, кельты - это, самое раннее, конец 2-го тысячелетия до н.э. Какой, в задницу, ледник?????

Честно говоря, я не не знаю нижнюю границу появления кельтов (просто никогда особо не интересовался). Да и ученые мужи, похоже, толком еще не договорились на этот счет. Вот цитатка из вышеприведенной статьи из "Нью-Йорк Таймс":

Цитировать
Dr. Oppenheimer has relied on work by Peter Forster, a geneticist at Anglia Ruskin University, to argue that Celtic is a much more ancient language than supposed, and that Celtic speakers could have brought knowledge of agriculture to Ireland, where it first appeared.

Ну не до ледника же.