Лингвофорум

Различие между P- и Q-языками состоит в развитии протокельтского *kw, превратившегося в *p в P-кельтских языках и в *k в гойдельских (а также в ныне мёртвых испано-кельтских).

3200 лет назад стартовали народы, оставившие после себя культуру полей погребальных урн. Возможно они говорили на кельтских языках Q.
Они первыми добрались до Британских островов и потеснили доиндоевропейское население.
2800 лет назад стартовали кельты Р. Они оттеснили предшественников из Англии в Ирландию, а сами расселились на их месте.

Аналогичная картина должна была наблюдаться и за Пиренеями. В эпоху -1200 культура полей погребальных урн фиксируется в Каталонии, четыреста лет спустя кельты наводнили весь полуостров.

Цитировать
В состав испано-кельтских обычно включаются следующие языки:

    кельтиберский язык (северо-восток Пиренейского полуострова). Длительное время этот язык рассматривался как общий для всех кельтских племён древней Испании. На нём говорили кельтиберы, то есть кельты, попавшие под культурное влияние неиндоевропейского народа иберов. Это единственный из испано-кельтских языков, засвидетельствованный письменно.
    галлекский язык (народ галлеков на северо-западе Пиренейского полуострова (культура Кастро), конкретнее — между западным и северным побережьем Атлантики и воображаемой линией, соединяющей с севера на юг Овьедо и Мериду). Собственными эпиграфическими памятниками не засвидетельствован, однако имеется корпус латинских надписей с явно кельтскими лингвистическими элементами.
    предположительно существовали и другие бесписьменные языки, широко засвидетельствованные в доримской топонимике Испании (за исключением восточного и южного побережья).

лузитанский язык (некоторыми исследователями относится к подгруппе, родственной ранним италийским языкам, другими, точка зрения которых преобладает, рассматривается в качестве отдельной ветви в составе индоевропейских языков, занимающей промежуточное положение между кельтскими и италийскими диалектами; предполагается, что носители лузитанского праязыка проникли на Пиренейский полуостров до начала нескольких волн уже непосредственно кельтских миграций).

Предки лузитан, родственные италийцам, могли проникнуть в Испанию 3700 лет назад одновременно с италийцами на Аппенинский полуостров и греками микенцами в материковую Грецию. Возможно они все говорили на общем праязыке кентум.

/Дьяконов, 1984, с.3—20/. Термин «праязык», отметил он, — это условность; его следует понимать лишь как более или менее очерченный континуум близких диалектов и говоров, а не как язык в собственном смысле этого слова. «Праязык» важен для нас только как система понятий, выражаемая реконструируемыми глоссами.

Без введения понятия языкового перехода от протоязыка к праязыку в инкубационный период с последующей экспансией наблюдаемый феномен праязыка приходится воспринимать как условность, континуум или фантом.

Кельты.

В период с начала первого тысячелетия до нашейэры, эпоха -800, кельты начали стремительно расселяться по Западной Европе.
Это значит, что они из относительно ограниченного очага этногенеза разнесли на обширные территории свой кельтский язык.
В процессе расселения этот язык оказался разорван на отдельные племенные части, которые начали жить своей самостоятельной жизнью, накапливая персональные различия.
Таким образом со временем образовалась кельтская языковая группа, состоящая в основном из языков, прямых потомков древнего кельтского праязыка.
Изучая эти уцелевшие прямые потомки, можно частично восстановить этот праязык, точнее наскрести общие между этими языками черты, избавившись от их персональных различий.

Такой  сценарий развития лингвистических процессов можно назвать идеальным, при условии минимального влияния субстрата. Ведь расселяясь на отдалённые территории, носители праязыка начинают контактировать с другими народами. Слово субстрат подразумевает ассимилированное население с почти полной потерей родного языка.

Из общей массы кельтских языков уцелела только британская ветвь, имеются в виду кельтские языки на Британских островах.

ЦитироватьДревние кельтские языки (в первую очередь континентальные) по своей лингвистической характеристике весьма близки к другим древним индоевропейским языкам, таким как латынь и древнегреческий. Новокельтские (островные), напротив, являют ряд черт, нехарактерных не только для языков Европы, но и для индоевропейских языков вообще. Среди этих признаков можно назвать следующие:

    Базовый порядок слов VSO

    Развитие сложных систем начальных чередований согласных (мутаций)

    Появление спрягаемых предлогов

    Противопоставление конъюнктной и абсолютной флексии в глаголе (хорошо развито в древнеирландском, следы в ранних памятниках валлийского; в небольшой степени сохраняется в современных ирландском и шотландском)

    В области фонологии следует отметить развитие противопоставления по мягкости, подобного наблюдаемому в славянских языках, в гойдельских и отчасти в бретонском языке; богатую систему плавных в шотландском (до пяти фонем в диалектах); развитие противопоставления по глухости/звонкости у сонантов в валлийском языке.

Как выглядит реконструированный кельтский язык?
Какие черты достались пракельтскому от протокельтского ИЕ предка?
Какие черты могли достаться от палеоевропейского субстрата?
Какие черты присущи только кельтским языкам, то есть возникли в ходе языкового перехода от протоязыка к пра кельтчкому?

Надо учесть, что протокельтский язык был одним из языков народов, оставивших археологическую традицию полей погребальных урн.

Цитата: Iskandar от июля 24, 2015, 21:13
Первые нормальные даты в Индии - царствование Ашоки. От него высчитывают эпоху Будды — уже приблизительно и уже с разночтениями. XIV в. до н.э. эры — когда уже что-то подобное ведической религии существовало в Митанни. Железо (есть в Атхарваведе, но нет в Ригведе) появилось в Индии после 1200 г. до н.э. Впрочем, от появления до попадания в сакральный текст не такой короткий путь. В общем, нормально датировать Ригведу 2-й половиной II тыс. до н.э. А более глубокие хронологии ещё более "на глазок".

Ну, харапскую цивилизацию надёжно к периоду с -2500 до -1700 соотносят

Цитата: Лом d10 от июля 24, 2015, 18:30

Цитата: рекуай от июля 24, 2015, 18:23
Так какие индо-иранские пра-языки имеют официальный статус?

звучит как заклинание.

Таки я с этими пра-языками как дурень со ступой ношусь. Пропагандирую значится.
Знаю по опыту одно, если в проблеме не копаться, то и результата не будет.

Сам ритуальный текст и сборник, известный нам — тоже хронологически разные вещи. Собственно Веды (veda-) как сборники сформировались в период, называемый как раз "поздневедическим", если не позже, когда древняя ритуальная поэзия была кристаллизована и собственно перестала быть живой.

Первые нормальные даты в Индии - царствование Ашоки. От него высчитывают эпоху Будды — уже приблизительно и уже с разночтениями. XIV в. до н.э. эры — когда уже что-то подобное ведической религии существовало в Митанни. Железо (есть в Атхарваведе, но нет в Ригведе) появилось в Индии после 1200 г. до н.э. Впрочем, от появления до попадания в сакральный текст не такой короткий путь. В общем, нормально датировать Ригведу 2-й половиной II тыс. до н.э. А более глубокие хронологии ещё более "на глазок".

Цитата: Lodur от июля 24, 2015, 19:22

Цитата: bvs от июля 24, 2015, 19:18

Цитата: Lodur от июля 24, 2015, 19:15
-1200 - время ранних Брахман. Уже три Веды (как минимум) составлены...

Это индийская хронология?

Нет, что вы... Вполне традиционно-научная.
Если верить статьям индийских учёных, то Шатапатха Брахмана (а это, по представлениям как западных, так и индийских учёных, одна из очень поздних Брахман, уже времени первых Упанишад или незадолго до того) датируется (по содержащимся в ней астрономическим данным) ~4000 годом до н. э.

Одно радует, к шумерам они равнодушны.
-4000 Пра-ИЕ в это время наверное уже успел слегка разветвиться. Однако пра-индоиранский скорее всего ещё не существовал.