Лингвофорум

Цитата: watchmaker от апреля  6, 2015, 02:08

ЦитироватьВсе знают только, что запятая паузу обозначает (см. школьные диктанты

Наличие запятой не всегда и не у всех означает паузу, особенно в сложносочиненных предложениях, часто и в сложноподчиненных с союзом "что".

Можно, конечно, на диктанте искусственно обозначать каждую паузу (получится такое "пунктуационное чтение" по аналогии с "орфографическим чтением" правильных букв). Однако такое чтение не имеет ничего общего с правильной интонацией текста, а в этом случае паузы соотносятся со знаками препинания, но отнюдь не всегда. Мы просто не можем с помощью интонации выразить ВСЮ грамматику и поэтому выражаем только старшие грамматические конструкции (например, деепричастный оборот не всегда обозначается паузами, если он входит в сложное предложение).

ЦитироватьВсе знают только, что запятая паузу обозначает (см. школьные диктанты

Наличие запятой не всегда и не у всех означает паузу, особенно в сложносочиненных предложениях, часто и в сложноподчиненных с союзом "что".

Одиночка и пара: Ваня и (Катя и Надя) - шли друг за другом.   Пара и одиночка: (Ваня и Катя) и Надя - шли друг за другом.
И Андрей, и Костя, и Борис - все радовались.
Андрей, и Костя, и Борис - все радовались.
Андрей и Костя, Борис и Сергей - все радовались.
Андрей и Катя и Борис и Надя - все радовались. = Андрей с Катей и Борис с Надей.
Андрей, и Катя, и Борис, и Надя  не= Андрей с Катей и Борис с Надей.

Получается, нет возможности многоуровневой группировки. Приходится другими средствами.

Две пары: Катя и Надя и Валя и Женя - играли в волейбол.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 13, 2015, 15:13

Цитата: Varvara от марта 13, 2015, 14:43
Интонации обозначаются с помощью знаков препинания. Поставили запятые между однородными членами - значит, здесь перечислительная интонация. К примеру, в бессоюзном предложении смысловые отношения между частями предложения обозначаются на письме с помощью знаков препинания, а в устной речи - с помощью соответствующей интонации. Там интонация - это основное средство связи при отсутствии союзов.

Варвара, вы, по-моему, не читали мои ответы вам. Ни один нормальный человек не разбирается во взаимоотношениях знаков препинания и интонаций. Все знают только, что запятая паузу обозначает (см. школьные диктанты; мы, кстати, в школе, когда училка в очередной раз сказала, чтобы мы не ставили запятые после каждой её паузы, ей сказали, чтобы она перестала, мять, паузы делать, где не надо  ), а точка — конец высказывания. Ещё многоточие — «театральная» пауза, и всё. Я выше уже написал, что можно изощряться как угодно, не читатель вас просто не поймёт.

Некоторые философы  убеждены в том, что "нормальный человек" - это диагноз. Я, к примеру, очень люблю разбираться в интонациях и считаю, что  это самая очевидная подсказка для постановки знаков препинания, никаких правил не нужно. Кстати, в самом первом ответе на поставленный здесь вопрос речь также шла именно об интонации, так что нас уже двое. Когда нас будет 10 процентов, то все  остальные пользователи также перейдут на этот принцип - это такое критическое число, после которого процесс  освоения новых идей происходит уже лавинообразно.

Цитата: Varvara от марта 13, 2015, 14:43
Интонации обозначаются с помощью знаков препинания. Поставили запятые между однородными членами - значит, здесь перечислительная интонация. К примеру, в бессоюзном предложении смысловые отношения между частями предложения обозначаются на письме с помощью знаков препинания, а в устной речи - с помощью соответствующей интонации. Там интонация - это основное средство связи при отсутствии союзов.

Варвара, вы, по-моему, не читали мои ответы вам. Ни один нормальный человек не разбирается во взаимоотношениях знаков препинания и интонаций. Все знают только, что запятая паузу обозначает (см. школьные диктанты; мы, кстати, в школе, когда училка в очередной раз сказала, чтобы мы не ставили запятые после каждой её паузы, ей сказали, чтобы она перестала, мять, паузы делать, где не надо  ), а точка — конец высказывания. Ещё многоточие — «театральная» пауза, и всё. Я выше уже написал, что можно изощряться как угодно, не читатель вас просто не поймёт.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 13, 2015, 11:35

Цитата: Varvara от марта 13, 2015, 08:31
Да теория здесь простая: русская пунктуация основана на трех принципах: семантическом, интонационно-структурном и интонационном, которые представляют единую систему.  Проверить правильность постановки знаков препинания можно  с помощью интонации.  В нашем случае явно присутствует пауза, разделяющая два первых однородных члена от третьего, в других же случаях такой паузы нет.  Разная интонация соответствует разным грамматическим структурам, вот и дается их характеристика по условной схеме 2+1.

Варвара, какие интонации в написанном тексте? В русском письме они не обозначаются.

Интонации обозначаются с помощью знаков препинания. Поставили запятые между однородными членами - значит, здесь перечислительная интонация. К примеру, в бессоюзном предложении смысловые отношения между частями предложения обозначаются на письме с помощью знаков препинания, а в устной речи - с помощью соответствующей интонации. Там интонация - это основное средство связи при отсутствии союзов.

Все эти значки вопросительновосклицательнотчкзптипр delete Пользы от них никакой

Цитата: Varvara от марта 13, 2015, 08:31
Да теория здесь простая: русская пунктуация основана на трех принципах: семантическом, интонационно-структурном и интонационном, которые представляют единую систему.  Проверить правильность постановки знаков препинания можно  с помощью интонации.  В нашем случае явно присутствует пауза, разделяющая два первых однородных члена от третьего, в других же случаях такой паузы нет.  Разная интонация соответствует разным грамматическим структурам, вот и дается их характеристика по условной схеме 2+1.

Варвара, какие интонации в написанном тексте? В русском письме они не обозначаются.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 12, 2015, 23:39

Цитата: Varvara от марта 12, 2015, 10:00
... теория подобных конструкций общеизвестная.

Теория не должна отрываться от практики. Я уже писал — русская грамматика в этой самой теории позволяет очень многое, но в реальности носителя языка никогда не станут разбираться в нагромождениях конструкций и форм — поймут так, как понимают ближайшие по форме общеразговорные предложения. И горе тому автору, которого по этой причине читатель не понял.

Да теория здесь простая: русская пунктуация основана на трех принципах: семантическом, интонационно-структурном и интонационном, которые представляют единую систему.  Проверить правильность постановки знаков препинания можно  с помощью интонации.  В нашем случае явно присутствует пауза, разделяющая два первых однородных члена от третьего, в других же случаях такой паузы нет.  Разная интонация соответствует разным грамматическим структурам, вот и дается их характеристика по условной схеме 2+1.