Лингвофорум

Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2015, 17:15
о каком народе речь

ʕэсаў (Исав) — брат Яʕқова.

Цитата: ivanovgoga от февраля 11, 2015, 17:15
А поподробней. Я что-то не понял,о каком народе речь? Разве это случилось не до потопа?

У меня нет подробней, я не сам читал, а слышал краем уха по радио (от известного раввина-қаббалиста).
Так что не знаю. Может, Дьяволом и другого называют, смешались похожие истории.
А те, что по потопа, (ʕазза и ʕаззаʔэль, «падшие ангелы», видимо, давшие и миф о Прометее) — это другие персонажи.

Цитата: mnashe от февраля 11, 2015, 00:28
У людей есть возможность влиять на духовные миры, в частности, на своих ангелов-народоводителей.
«Выбор» Самаэля (aka Дьявол) — это на самом деле коллективный выбор его народа (ʕэсаўа).

А поподробней. Я что-то не понял,о каком народе речь? Разве это случилось не до потопа?

Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2015, 19:14
А ангелы разве не творения?

Творения.

Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2015, 19:14
Они разве несовершенны?

Несовершенны.
Однако, мы уже выяснили выше, что под «совершенством» тут разные участники понимают разное. Если под «совершенством» понимать «оптимальную приспособленность для своей функции», то да, они совершенны.

Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2015, 19:14
У них есть право выбора.

Нет.

Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2015, 19:14
Князь тьмы тому пример.

Не пример.
У людей есть возможность влиять на духовные миры, в частности, на своих ангелов-народоводителей.
«Выбор» Самаэля (aka Дьявол) — это на самом деле коллективный выбор его народа (ʕэсаўа).

Цитата: mnashe от февраля 10, 2015, 09:11
Как уже отмечалось, «свобода выбора» человека, о которой мы говорим, — это не свобода творчества, а свобода выбора между добром и злом.
У Совершенного она тоже есть. Он может выбрать зло (то есть нечто, противоречащая Его же собственной воле). Это из той же области, что и парадокс неподъёмного камня (собственно, это он же другими словами).
К творению же это неприменимо.

А ангелы разве не творения? Они разве несовершенны?  У них есть право выбора. Князь тьмы тому пример.

Цитата: Flos от февраля  4, 2015, 15:56

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 15:36... не привязываться к его результатам, не желать плода этого действия для себя - вполне по силам

Хм. Я думаю, что это очень круто.
И у меня так не получается.

Я, наверное, не понимаю самого процесса. Вот Вы идете, покупаете на завтрак апельсин. Мысленно не желаете себе этого плода. Выбираете повкуснее, поспелее. Потом съедаете и говорите себе, я посвящаю эту трапезу Кришне.
Всё хорошо? Это не будет лицемерием?

Если это неправда, то будет.
А если правда, то будет.

У нас аналогия попроще, нам не надо представлять себе, что Бог ест эту еду, как представлял себе тот египетский крестьянин.
Приходит человек в гости. Хозяин очень рад его накормить, но гость ест не потому, что испытывает удовольствие от самой еды, а для того, чтобы порадовать хозяина. При этом удовольствие он должен испытывать, иначе это будет нечестно: хозяин-то видит, что удовольствия на самом деле нет. Просто это удовольствие не является причиной, по которой гость ест.
(Мне всё время тут хочется подставить не хозяин-гость а бабушка-внук ).
Есть бескорыстно дающий («дающий ради давания»).
Есть корыстно дающий («дающий ради получения»).
Есть «получающий ради получения» (тут всё понятно), и есть «получающий ради давания», как в этом примере.
Человек, по сути, ничего не может дать Творцу, поскольку Тот совершенен, весь мир принадлежит Ему.
Но он создал мир, в котором Он как бы нуждается в нашей любви — чтобы и мы могли стать как Он, приблизиться к совершенству. Сделав и само получение — даванием.

P.S.
Про себя скажу, что у меня такое есть лишь в зачаточном состоянии, ещё очень много над этим надо работать. В будни особенно трудно, в шаббат легче посвящать свою еду Богу.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 19:04

Цитата: mnashe от февраля  4, 2015, 15:46Это у христиан так, насколько я понимаю.
У нас-то не так. У нас именно что совершал, поскольку каждый из нас — одна из реинкарнаций Адама.

Тогда где же у вас границы «я»? Этого, мне, видимо, не понять. У нас «я» - атомарная, то есть, неделимая частичка высшей энергии Бога, соответственно, не может пребывать сразу во всех людях.

Это сложный вопрос.
В одной (нееврейской) книге я видел аналогию с голограммой: говорят, если её разрезать, в каждом кусочке проявляется вся картинка, только она более блёклая.
В целом, количество воплощений Человека постепенно растёт. Скажем, данная частичка на 80% прошла своё исправление, но для оставшихся 20% не удаётся подобрать подходящие условия для воплощения, при котором можно будет исправить оставшуюся карму. Тогда те 80% остаётся во временном раю, а 20% распараллеливается на два воплощения сразу. Иногда потом для определённой цели вновь компонуется в одном воплощении бо́льшая «порция», тогда это будет очень яркая для своего поколения душа, с очень большими способностями и т.п.
Вот из-за того, что здесь всё так сложно и неоднозначно, евреи не так много говорят о реинкарнации, как индусы (а в Библии и даже Талмуде вообще о ней прямым текстом не говорится, хотя намёки есть; в Талмуде они многочисленны и весьма прозрачны).

Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2015, 08:38

Цитата: mnashe от февраля 10, 2015, 08:30
совершенными, без свободы выбора

У Совершенного нет свободы выбора?

Как уже отмечалось, «свобода выбора» человека, о которой мы говорим, — это не свобода творчества, а свобода выбора между добром и злом.
У Совершенного она тоже есть. Он может выбрать зло (то есть нечто, противоречащая Его же собственной воле). Это из той же области, что и парадокс неподъёмного камня (собственно, это он же другими словами).
К творению же это неприменимо.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 14:25

Цитата: mnashe от февраля  4, 2015, 08:58Коли так, выходит, что ближайшее соответствие Брахме или Вириньчи в еврейской мифологии — это библейский Человек (Адам).

Забыл на это ответить.
Да, наверное, но Брахма - не человек. От него произошли (в прямом смысле: он является прямым предком, прародителем) все живые существа - и растения, и животные, и люди, и дэваты. Так что считать его человеком нельзя.

Библейский Человек тоже не человек в современном смысле.
Говорят, что он непосредственно участвовал в творении животных.
Хотя у нас и не говорят, что он их буквально порождал (говорят, что он творил их ментально), но есть высказывания мудрецов, очень близкие к тому.

Цитата: יח וַיֹּאמֶר יְהֹוָה אֱלֹהִים לֹא טוֹב הֱיוֹת הָאָדָם לְבַדּוֹ אֶעֱשֶׂה לּוֹ עֵזֶר כְּנֶגְדּוֹ: יט וַיִּצֶר יְהֹוָה אֱלֹהִים מִן הָאֲדָמָה כָּל חַיַּת הַשָּׂדֶה וְאֵת כָּל עוֹף הַשָּׁמַיִם וַיָּבֵא אֶל הָאָדָם לִרְאוֹת מַה יִּקְרָא לוֹ וְכֹל אֲשֶׁר יִקְרָא לוֹ הָאָדָם נֶפֶשׁ חַיָּה הוּא שְׁמוֹ: כ וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁמוֹת לְכָל הַבְּהֵמָה וּלְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל חַיַּת הַשָּׂדֶה וּלְאָדָם לֹא מָצָא עֵזֶר כְּנֶגְדּוֹ: כא וַיַּפֵּל יְהֹוָה אֱלֹהִים תַּרְדֵּמָה עַל הָאָדָם וַיִּישָׁן וַיִּקַּח אַחַת מִצַּלְעֹתָיו וַיִּסְגֹּר בָּשָׂר תַּחְתֶּנָּה: כב וַיִּבֶן יְהֹוָה אֱלֹהִים אֶת הַצֵּלָע אֲשֶׁר לָקַח מִן הָאָדָם לְאִשָּׁה וַיְבִאֶהָ אֶל הָאָדָם: כג וַיֹּאמֶר הָאָדָם זֹאת הַפַּעַם עֶצֶם מֵעֲצָמַי וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי לְזֹאת יִקָּרֵא אִשָּׁה כִּי מֵאִישׁ לֻקֳחָה זֹּאת: כד עַל כֵּן יַעֲזָב אִישׁ אֶת אָבִיו וְאֶת אִמּוֹ וְדָבַק בְּאִשְׁתּוֹ וְהָיוּ לְבָשָׂר אֶחָד:18 И сказал Господь Бог: нехорошо быть человеку одному; сделаю ему подмогу, соответственную ему. 19 И образовал Господь Бог из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привёл к человеку, чтобы видеть, как он назовёт их. И как назовет человек всякое живое существо, так и имя его. 20 И нарёк человек имена всем скотам и птицам небесным, и всем зверям полевым; а для человека не нашел Он подмоги соответственной. 21 И навёл Господь Бог крепкий сон на человека; и, когда он уснул, взял одну из сторон его, и закрыл плотию под ней. 22 И перестроил Господь Бог сторону, которое взял у человека, в женщину, и привёл ее к человеку. 23 И сказал человек: сей раз это кость от моих костей и плоть от плоти моей; она будет называться иша (женщина), ибо от иш (мужчины) взята она. 24 Потому оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей; и станут они одной плотью.

Во-первых, вот это самое «называние имён»: на языке эзотерики имя — это проявление сущности во внешнем мире. То есть библейский Человек, фактически, лепил животным внешнюю оболочку, именно он определял, как проявится в мире данный архетип. А это очень похоже на то, как родители дают внешние оболочки привлечённой ими в мир душе.
Во-вторых, отметим, что этот самый привод животных к Человеку упоминается в контексте построения жены, он полностью заключён в неё (несмотря на то, что первоначальное творение растений и животных в библейском рассказе предшествует появлению человека).
Мудрецы замечают в связи с этим: «прежде, чем появилась Хавва, Адам вошёл к каждому из животных; поэтому, когда появилась Хавва, он сказал: сей раз...».
Про змея, однако, тоже говорится, что он «вошёл к Хавве и впрыснул в неё нечистоту»; от этой-то нечистоты гниение плоти, болезни (и, конечно, менструации и т.п.)... и смерть — даже если человек не грешил вообще (были такие, но очень-очень мало).
Насчёт деват не знаю (говорят, что каждое действие человека творит ангела, но это, видимо, не о том), а вот про бесов вполне говорят как о порождении Адама: в те 130 лет после грехопадения, когда он, зная о том, что подписал смертный приговор себе и своему потомству, избегал контакта с Женщиной. При этом его сексуальная энергия создавала нечистые бестелесные оболочки.
Также в қаббале известно, что некоторые конкретные сущности высших миров (вполне деваты по функциям) — люди по происхождению. В частности, библейский Ханох, вознесённый на небеса, стал Метатроном — которого некоторые по неопытности принимают за самого Творца.
Так что, как видишь, и тут параллели есть.

Цитата: mnashe от февраля 10, 2015, 08:30
совершенными, без свободы выбора

У Совершенного нет свободы выбора?