Лингвофорум

Нет смысла. Получится раздробуха.

Цитата: Geoalex от января 12, 2015, 22:20

Цитата: murad-30ing от января 12, 2015, 22:13
Это действительно рискованное дело, как минимум одно поколение "безграмотных" и отрыв от части национальной культуры созданной за целый 20 век. Кроме того замена письменности на официальном уровне в современных условиях практически невозможна в силу законодательных актов РФ запретивших  регионам свободный выбор графики для родных языков!. Другое дело, что огромное влияние ислама существующее в Дагестане создает хорошие предпосылки для возврата на аджамскую графику. Родители все чаще отправляют своих детей учиться в исламские учебные заведения и роль арабской графики скорей всего будет расти. Надо признать, что кириллический аварский не выполняет тех возложенных на него обязательств и кроме того что он является графикой школы к, которой предостаточно нареканий,  в повседневной жизни роль его не так значима - практически редко можно видеть хотя бы вывеску или рекламу на родном языке. Тираж единственной республиканской аварской нац. газеты Х1акъикъат колеблется в пределах 12 тыс. в это число входит и подписка библиотек, школ и т.д.. Правда в последние годы появилась и независимая газета Миллат тираж которой так же не велик-3тыс.. Другая важная составляющая в данном вопросе это разделенность народа, когда после распада СССР часть аварцев осталась в Азербайджане и Грузии, которые имеют свои отличные от кириллицы графики. А если же брать в расчет и соотечественников проживающих в различных странах ближнего и дальнего зарубежья то вопрос создания национальной графики способной объединить весь народ будет пожалуй актуален и для многих других кавказских народов. В этом плане все же кириллица на мой взгляд уступает аджаму и латинице. Повторяю речь идет не об официальном алфавите, а об "национальном" алфавите который может быть создан или воссоздан самим народом и использоваться на просторах инета и т.д..

Вы всё пишите правильно, но я не могу понять, как замена алфавита поможет решить проблемы языка? А в интернете и частной переписке каждый может писать как хочет, конечно.

существующий кириллический алфавит:
1.оставляет за бортом звуки не менее значимые в языке чем отображенные в нем. Это в свою очередь создает проблемы в обучении детей, а так же неразбериху когда даже из "Орфографического словаря аварского языка" не возможно понять какой звук стоит под буквой! Если же учесть наличие большого числа самостоятельных языков, диалектов и говоров различающихся в том числе фонетически то проблемы в обучении усиливаются в разы. Это все равно, что например в русском алфавите не иметь бы буквы Щ обозначая оба звука одним Ш, теперь представьте что речь идет почти о 10 подобных примерах. Как объяснить детям что слово шука должно читаться через /щ/, а не /ш/ и т.д.?

2. Этот алфавит привязка к государственному языку и останется таковым всегда т.е. иными словами это ограничение свободы родного языка и развитие его будет происходить с оглядкой на русский язык. Заимствования которые будут все увеличиваться из него будут добивать собственные нормы языка по прогрессирующей и в дальнейшем.

3. Графика весьма неприглядная с огромным количеством 1 и ъ, ь знаков в письме, что не только экономически нецелесообразно но в плане затраты времени на получение одного и того же объема информации. Представьте что для получения единицы информации взятого с русского оригинала аварский латинский алфавит 1928,1932 гг. экономил 12-15% бумаги, а значит финансов и времени. При переходе на аварскую кириллицу она стала затратной на 22-25% т.е. разность 34-40%. Это значит, что перечитывая книжку например в 100 страниц 34 листа приходиться на эти 1, ь, ъ   т.е. простая трата времени.

4. На мой взгляд новое все таки будет притягивать молодое поколение тем более если графика будет иметь более менее привлекательные вид, в настоящем же молодежь просто пренебрегает родным языком не в последнюю очередь и из-за выше перечисленных недостатков в алфавите.

Цитата: murad-30ing от января 12, 2015, 22:13
Это действительно рискованное дело, как минимум одно поколение "безграмотных" и отрыв от части национальной культуры созданной за целый 20 век. Кроме того замена письменности на официальном уровне в современных условиях практически невозможна в силу законодательных актов РФ запретивших  регионам свободный выбор графики для родных языков!. Другое дело, что огромное влияние ислама существующее в Дагестане создает хорошие предпосылки для возврата на аджамскую графику. Родители все чаще отправляют своих детей учиться в исламские учебные заведения и роль арабской графики скорей всего будет расти. Надо признать, что кириллический аварский не выполняет тех возложенных на него обязательств и кроме того что он является графикой школы к, которой предостаточно нареканий,  в повседневной жизни роль его не так значима - практически редко можно видеть хотя бы вывеску или рекламу на родном языке. Тираж единственной республиканской аварской нац. газеты Х1акъикъат колеблется в пределах 12 тыс. в это число входит и подписка библиотек, школ и т.д.. Правда в последние годы появилась и независимая газета Миллат тираж которой так же не велик-3тыс.. Другая важная составляющая в данном вопросе это разделенность народа, когда после распада СССР часть аварцев осталась в Азербайджане и Грузии, которые имеют свои отличные от кириллицы графики. А если же брать в расчет и соотечественников проживающих в различных странах ближнего и дальнего зарубежья то вопрос создания национальной графики способной объединить весь народ будет пожалуй актуален и для многих других кавказских народов. В этом плане все же кириллица на мой взгляд уступает аджаму и латинице. Повторяю речь идет не об официальном алфавите, а об "национальном" алфавите который может быть создан или воссоздан самим народом и использоваться на просторах инета и т.д..

Вы всё пишите правильно, но я не могу понять, как замена алфавита поможет решить проблемы языка? А в интернете и частной переписке каждый может писать как хочет, конечно.

Цитата: Geoalex от января 11, 2015, 09:53

Цитата: murad-30ing от января 11, 2015, 03:55
Замена на "арабицу" конечно не панацея как и существующая кириллическая но дело в том, что аварский кириллический алфавит вынуждает огромное количество заимствований из русского порой внедряемых без каких либо на то оснований записывать согласно норм русского языка иначе одно и тоже слово на двух языках писалось бы по разному, что влекло бы за собой неразбериху для учащихся. Именно поэтому перестали вообще корректировать под нормы родного заимствования из русского языка которое велось в самом начале внедрения кириллицы. Это в свою очередь вмешательство во все стороны языка практически постепенно уподобляющие языки и в конечном счете выводящее родной из употребления. Происходит процесс изменения фонетики и грамматики родного языка, да что говорить если даже правила из русского просто перекачевывают в родной язык. На аджамской графике подобного не было, все заимствования подвергались корректировке согласно норм родного языка, что сохраняло его в рамках своих норм. С этой точки зрения любая графика хороша лишь бы не кириллица и спорить с этим бессмысленно т.е. речь идет о сохранности родного.

То, что вы написали - действительно важный аргумент. Но напомню ещё раз - сменив сейчас письменность, вы потеряете язык ещё быстрее.

Это действительно рискованное дело, как минимум одно поколение "безграмотных" и отрыв от части национальной культуры созданной за целый 20 век. Кроме того замена письменности на официальном уровне в современных условиях практически невозможна в силу законодательных актов РФ запретивших  регионам свободный выбор графики для родных языков!. Другое дело, что огромное влияние ислама существующее в Дагестане создает хорошие предпосылки для возврата на аджамскую графику. Родители все чаще отправляют своих детей учиться в исламские учебные заведения и роль арабской графики скорей всего будет расти. Надо признать, что кириллический аварский не выполняет тех возложенных на него обязательств и кроме того что он является графикой школы к, которой предостаточно нареканий,  в повседневной жизни роль его не так значима - практически редко можно видеть хотя бы вывеску или рекламу на родном языке. Тираж единственной республиканской аварской нац. газеты Х1акъикъат колеблется в пределах 12 тыс. в это число входит и подписка библиотек, школ и т.д.. Правда в последние годы появилась и независимая газета Миллат тираж которой так же не велик-3тыс.. Другая важная составляющая в данном вопросе это разделенность народа, когда после распада СССР часть аварцев осталась в Азербайджане и Грузии, которые имеют свои отличные от кириллицы графики. А если же брать в расчет и соотечественников проживающих в различных странах ближнего и дальнего зарубежья то вопрос создания национальной графики способной объединить весь народ будет пожалуй актуален и для многих других кавказских народов. В этом плане все же кириллица на мой взгляд уступает аджаму и латинице. Повторяю речь идет не об официальном алфавите, а об "национальном" алфавите который может быть создан или воссоздан самим народом и использоваться на просторах инета и т.д..

Цитата: ValerijS от января 11, 2015, 09:17
С этой точки зрения любая графика хороша лишь бы не кириллица и спорить с этим бессмысленно т.е. речь идет о сохранности родного.
Не любая графика. К примеру, нужнА вам графика кхароштри? Её уж 4 тысячи лет в применении нет...
К вам просьба. Вы, похоже, волнуетесь. А от этого ваши топики становятся "нятными - по..."
Постарайтесь предложения в топиках составлять из 6-8 слов. А то у читателя может развиться сумбур в понимании.
Основой сохранения языка, полагаю, служит материнское общение с ребёнком. А что касается взаимовлияния по уровню алфавитов, ИМХО, не столь уж оно драматично.

Спасибо за совет, никак не могу привыкнуть к работе на планшете в дальнейшем постараюсь вложиться в меньшее количество слов. Материнское общение важная составляющая но в быстро меняющемся мире изменения происходят быстро, привычные вещи заменяются новыми, а вместе сними приходят новые слова. В конечном счете лексика быстро насыщается чужеродной лексикой, что вынуждает переходить на неродной язык после использования на начальном этапе смешанного русско-национального языка. Да и школа играет не последнюю роль в этом процессе, когда ребенок совершенно не владевший русским языком до поступления в неё выходит усвоив его на уровне разговорного, а уровень знания родного остается почти таким же. Следовательно по мере взросления "домашним" языком выражать окружающую действительность становится все сложнее и сложнее и молодежь все реже и реже обращается к родному языку.

Цитата: ValerijS от января 11, 2015, 09:17
Кириллица (равно как и латиница) выровнены по количеству знакоформ алфавита под степенной показатель: два в пятой степени. Что даёт около 32 знакоформ, называемых буквами. Совершенно ясно, что отобразить однозначковыми знакоформами богатство звучания (=фонетической структуры) любого речевого общения НЕВОЗМОЖНО. В связи с этим, приходится:
Либо составлять МНОГОЗНАЧКОВЫЕ сочетания (например, SCH для обозначения звука (Ш) в латинице немецкого, или SH в латинице английского языков). 
Либо использовать НЕСОЧЕТАТЕЛЬНЫЕ способы отображения  звучания (звуков речи) в графике. А именно: диакритика и слияние (=лигатурность) знакоформ.
Однако, НЕСОЧЕТАТЕЛЬНЫЕ способы выводят на безбуквенность. Понятие БУКВА перестаёт работать, как только появляются ПРОИЗВОДНЫЕ однозначковые знакоформы. Они уже слитнознаки, а не алфавитные знакоформы. Становится излишним и понятие АЛФАВИТ. Не надо никакого ЕДИНОГО АЛФАВИТА. Его просто "не может быть".

Чесоточным политессом не занимаюсь. Распространение взаимовлияния разноуровневых культур - явление динамичное и совершенно не абстрактное. И кто там и где там приукрасил-поднаврал? Флуд - мне нежелателен.

Тем не менее количество букв в алфавите по возможности максимально должно соответствовать количеству звуков в языке. Другое дело когда в алфавит вносятся буквы совершенно отсутствующие в самом языке, это при нехватке графем для обозначения собственных звуков. В аварском кириллическом есть ф, ы, ё, ь хотя звуков им соответствующих нет в самом языке. За "бортом" же тем временем остались "родные" звуки обозначаемые на письме через кк, к1к1, лълъ, сс, хх, чч, ч1ч1, цц, ц1ц1. Это создает проблемы при изучении родного учащимися когда кроме слов исключений во всех остальных словах эти звуки передаются через обычные к, к1, лъ, х, ч, ч1, ц, ц1. Например в записи ц1ад"дождь" содержит звук ц1ц1, а в бац1"волк" звук ц1. Подобная "неразбериха" создает массу проблем при чтении по родному языку когда учащиеся путают разные звуки передаваемые одной и той же буквой.

На мой взгляд в родственных языках близкие звуки желательно все же обозначать одной и той же графемой. Пусть это и не имеет большого значения при изучении самого языка в отдельности но при рассмотрении их общностей это могло бы стать неким "подобием" МФА в масштабе близкородственных.

Цитата: murad-30ing от января 11, 2015, 03:55
Замена на "арабицу" конечно не панацея как и существующая кириллическая но дело в том, что аварский кириллический алфавит вынуждает огромное количество заимствований из русского порой внедряемых без каких либо на то оснований записывать согласно норм русского языка иначе одно и тоже слово на двух языках писалось бы по разному, что влекло бы за собой неразбериху для учащихся. Именно поэтому перестали вообще корректировать под нормы родного заимствования из русского языка которое велось в самом начале внедрения кириллицы. Это в свою очередь вмешательство во все стороны языка практически постепенно уподобляющие языки и в конечном счете выводящее родной из употребления. Происходит процесс изменения фонетики и грамматики родного языка, да что говорить если даже правила из русского просто перекачевывают в родной язык. На аджамской графике подобного не было, все заимствования подвергались корректировке согласно норм родного языка, что сохраняло его в рамках своих норм. С этой точки зрения любая графика хороша лишь бы не кириллица и спорить с этим бессмысленно т.е. речь идет о сохранности родного.

То, что вы написали - действительно важный аргумент. Но напомню ещё раз - сменив сейчас письменность, вы потеряете язык ещё быстрее.

С этой точки зрения любая графика хороша лишь бы не кириллица и спорить с этим бессмысленно т.е. речь идет о сохранности родного.
Не любая графика. К примеру, нужнА вам графика кхароштри? Её уж 4 тысячи лет в применении нет...
К вам просьба. Вы, похоже, волнуетесь. А от этого ваши топики становятся "нятными - по..."
Постарайтесь предложения в топиках составлять из 6-8 слов. А то у читателя может развиться сумбур в понимании.
Основой сохранения языка, полагаю, служит материнское общение с ребёнком. А что касается взаимовлияния по уровню алфавитов, ИМХО, не столь уж оно драматично.

Кириллица (равно как и латиница) выровнены по количеству знакоформ алфавита под степенной показатель: два в пятой степени. Что даёт около 32 знакоформ, называемых буквами. Совершенно ясно, что отобразить однозначковыми знакоформами богатство звучания (=фонетической структуры) любого речевого общения НЕВОЗМОЖНО. В связи с этим, приходится:
Либо составлять МНОГОЗНАЧКОВЫЕ сочетания (например, SCH для обозначения звука (Ш) в латинице немецкого, или SH в латинице английского языков). 
Либо использовать НЕСОЧЕТАТЕЛЬНЫЕ способы отображения  звучания (звуков речи) в графике. А именно: диакритика и слияние (=лигатурность) знакоформ.
Однако, НЕСОЧЕТАТЕЛЬНЫЕ способы выводят на безбуквенность. Понятие БУКВА перестаёт работать, как только появляются ПРОИЗВОДНЫЕ однозначковые знакоформы. Они уже слитнознаки, а не алфавитные знакоформы. Становится излишним и понятие АЛФАВИТ. Не надо никакого ЕДИНОГО АЛФАВИТА. Его просто "не может быть".

Чесоточным политессом не занимаюсь. Распространение взаимовлияния разноуровневых культур - явление динамичное и совершенно не абстрактное. И кто там и где там приукрасил-поднаврал? Флуд - мне нежелателен.

Цитата: Agabazar от января 11, 2015, 04:43

Цитата: murad-30ing от января 11, 2015, 03:25
данные касательно грамотности население Дагестана на арабской графике вполне могут иметь изъян хотя бы потому, что царской администрации несшей свет образования в глухие уголки Кавказа всегда нужно было оправдывать свое присутствие здесь отсталостью, безграмотностью туземных жителей и т.д..

А вам не кажется, что указанныые вам люди в те времена вовсе не нуждались в оправдывании ни своего присутствия, ни любых действий по отношению к туземцам? Перед кем оправдываться? Ради чего?

нет не кажется ибо именно таким образом это объясняется даже сейчас не говоря о том времени "В этих работах речь часто идет об "умиротворении Кавказа", о российской "колонизации" в смысле освоения территорий, делается акцент на "хищничество" горцев, религиозно-воинствующий характер их движения, подчеркивается цивилизующая и примиряющая роль России, даже с учетом ошибок и "перегибов".

В конце 1930-х – 1940-е годы возобладала другая точка зрения. Имам Шамиль и его сторонники объявлялись ставленниками эксплуататоров и агентами зарубежных разведок. Длительное сопротивление Шамиля, в соответствии с этой версией, якобы было обусловлено помощью Турции и Британии. С конца 1950-х – первой половины 1980-х акцент делался на добровольное вхождение всех без исключения народов и окраин в Российское государство, дружбе народов и солидарности трудящихся во все исторические эпохи." http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/171924/ .
Да и сравните сегодняшнюю ситуацию в мире когда для агрессии по отношению других стран в Восточной Европе или же стран персидского залива придумываются такие же отговорки как "наличие разработки ядерного оружия страной", "помощь терроризму" и т.д.

Цитата: murad-30ing от января 11, 2015, 03:25
данные касательно грамотности население Дагестана на арабской графике вполне могут иметь изъян хотя бы потому, что царской администрации несшей свет образования в глухие уголки Кавказа всегда нужно было оправдывать свое присутствие здесь отсталостью, безграмотностью туземных жителей и т.д..

А вам не кажется, что указанныые вам люди в те времена вовсе не нуждались в оправдывании ни своего присутствия, ни любых действий по отношению к туземцам? Перед кем оправдываться? Ради чего?

Цитата: ValerijS от января 10, 2015, 19:40

Цитата: murad-30ing от декабря 29, 2014, 06:16

Цитата: Jeremy от декабря 29, 2014, 01:38

Цитата: Orosib от декабря 29, 2014, 01:06
вот я не пойму зачем вам это все? зачем вы беспокоитесь о наших алфавитах? какими они будут. Вот странный народ. Зачем нам нужна кириллица? Нам нужна арабица. Вот арабицу и будут читать, я уверен в этом. Я уже усовершенствовал арабицу и буду говорить с нашими учеными о внедрении ее в жизнь.

Говорите. Но по существующим в России законам вы не вольны в таких вопросах. А ещё интересно, что бы Расул Гамзатов сказал?

ну вот и подошли к сути, законы запрещающие народам иметь алфавиты по своим их предпочтениям притом использовавшиеся ими веками вот это действительно "детский сад" ))

Топик-стартёр покинул тему с первой же страницы. Провокатор? Участники темы уткнулись носами в статистические данные о грамотности в Дагестане более чем столетней давности... Ищут среди них развлечений?

Подошёл участник к "сути": хорошему танцору ... мешают. Ну, зачем впихонивать народам другую, непривычную НАГЛЯДНОСТЬ ГРАФИКИ взамен имеющейся? Ни азиат, ни европеец - не откажутся от привычного. С графикой письменности связан тип мышления. Можно только дополнять грамоту полезной графикой (например, скоростной), не трогая основную - действующую.

Кто доказал, что замена на арабицу - панацея? Вы как хотели бы добывать огонь: поворотом выключателя или трением палочки о палочку с дутьём на трут?
Есть же ГРАФИКА с интернациональным свойством. Или для участников эти окна лишь среда развлечения, а не среда обучения?

вот именно зачем надо было менять графику имевшую вековые  традиции применения если народ выступал против. "Утвердив свое господство в горном крае, царское правительство постепенно отказалось даже от тех полулиберальных жестов по отношению к горцам, которые оно позволяло себе иногда в первые годы после завершения Кавказской войны. Политикой царизма на Кавказе, в частности в Дагестане, была теперь насильственная русификация." http://mognovse.ru/zrr-islamskij-radikalizm-v-kontekste-problemi-voenno-politiche-stranica-34.html . Вот и сами подтверждаете, что "Ни азиат, ни европеец - не откажутся от привычного. С графикой письменности связан тип мышления. Можно только дополнять грамоту полезной графикой (например, скоростной), не трогая основную - действующую."

Замена на "арабицу" конечно не панацея как и существующая кириллическая но дело в том, что аварский кириллический алфавит вынуждает огромное количество заимствований из русского порой внедряемых без каких либо на то оснований записывать согласно норм русского языка иначе одно и тоже слово на двух языках писалось бы по разному, что влекло бы за собой неразбериху для учащихся. Именно поэтому перестали вообще корректировать под нормы родного заимствования из русского языка которое велось в самом начале внедрения кириллицы. Это в свою очередь вмешательство во все стороны языка практически постепенно уподобляющие языки и в конечном счете выводящее родной из употребления. Происходит процесс изменения фонетики и грамматики родного языка, да что говорить если даже правила из русского просто перекачевывают в родной язык. На аджамской графике подобного не было, все заимствования подвергались корректировке согласно норм родного языка, что сохраняло его в рамках своих норм. С этой точки зрения любая графика хороша лишь бы не кириллица и спорить с этим бессмысленно т.е. речь идет о сохранности родного.