Лингвофорум

Цитата: "Антиромантик" от
При такой классификации киргизов мы обнаруживаем среди северных тюрков, уйгуры же среди южных.

Ну так и есть. Тянь-Шань это стена, забор! Были те, которые шли с одной стороны забора, и с другой...

У казахов есть тайпа Қыпшақ. По-русски пишут кипчак.

Что такое "хуннский"? Не было никаких хунов -- это исторический миф какой-то? Кто такие эти гуны?

Насколько я понимаю, здесь продолжает применятся устаревший (1960-е) "неврубонский" подход деления тюркских на две части: похожие на турецкий (западные) и не похожие на турецкий (восточные). В то время как нужно выделять основные ветви и смотреть, как они членятся. Не было никаких восточных и западных. Был чувашский, якутский и все остальные (причем чувашский отделился раньше, т.е. якутский и "все остальные" имели общего предка -- собственно пратюркский в противопоставлении прабулгарскому, поэтому я предлагаю технически переименовать тюркские в булгаро-тюркские, чтобы не путать чувашский в общую кучу (ну необязательно)...). Как делить "все остальные" мы сейчас выясняем, а предыдущий воспрос предлагаю логически закрыть, потому что обсуждать эти десятки примитивных классификаций идущих с запада на восток (огузские отдельно, остальные в кучу) неинтересно. Ex oriente lux! Т.е. генетическая классификация тюркских может быть ТОЛЬКО с востока на запад, из Сибири.

Справедливости ради, отмечу, что классическая клас. Баскакова самая приличная из тех, что я видел.

(У вас, уважаемый Анти, пока нет классификации. У вас есть УПОРЯДОЧЕНИЕ в соответствии с одним единственным признаком. Для полноценной таксономии этого недостаточно).

Цитата: "Антиромантик" от
Сарыг-югурский язык (-з-) квалифицируется также как "восточнохуннский" диалект уйгурского (стр. 183, 197).

Сарыг-югурский китаизированный орхонский креол -- т.е. беженцы из Уйгурского каганата из Орхона подверглись китаизации. Какое там влияние тувинско-хакасского кластера (кроме наличия -z-), я не очень понял... Хотя, конечно, енисейские кыргызы тоже могли туда мигрировать, почему бы нет...

Цитата: "Антиромантик" от
современный состав киргизского и алтайского языков показывает, что они в значительной степени трансформировались и представляют собой уже языки более поздней формации, образовавшиеся в результате смешения с языками кыпчакских племен

Только не кыпчакских, а в основе караханидских. С кыпчакскими, видимо, взаимодействовал только сам казахский уже после 15 века, и далее особенности закрепились в литературной норме. Думаю, что если бы был доступен ранний вариант или диалекты, там мы бы увидели еще меньше кыпчакских особенностей.

Легенда о большом влиянии кыпчаков происходит в основном из географии и переписывания из учебника в учебник. Вот мол была кыпчакская степь в казахстане, значит казахи = кыпчаки. По такой логике, раз в Москве воробьевы горы, значит москвичи происходят от воробьев. Это все не очень...

Цитата: "Антиромантик" от
киргизский язык в более позднее время подвергся ассимиляции со стороны кыпчакских языков"...

Он с ними даже физически не контактировал. Киргизский находится в недоступных горах Тянь-Шаня, там никогда не было кыпчаков. Киргизский мог контактировать с караханидским. Надо еще добавить, что киргизский, в отличие от казахского очень четко "отрисован", достаточно архаичен и сильно выделяется на фоне других языков, и более похож на тувинско-хакасский (древнекыргызский) кластер...

Разделение Баскакова на "западнохуннские" и "восточнохуннские". (Н.А. Баскаков "Тюркские языки", Москва, 1996)

Работа, конечно, глобальная, и что не менее важно, оригинальная, тем не менее подумаем: насколько она генеалогическая?
У меня при ее прочтении возникла мысль, что нет. Идет совмещение генеалогической, типологической и классификации по принципу теории волн. То есть как сумма матричная классификация. Справедливости ради - автор всегда осторожничает в своих утверждениях, преподносит свою классификации как гипотезу.

В качестве докательств...

1) Булгарская группа (булгарский, хазарский, чувашский) отнесена к "западнохуннской" ветви, и в то же самое время утверждается (стр. 36) о разделении по принципу ротацизма/зетацизма и ламбдаизма/(шипящего) сигматизма еще в Хуннскую эпоху (до V в. нашей эры).
2) В Древнетюркскую эпоху (стр. 38) "западные хунну ... вошли в состав племенных союзов булгар и хазаров".
К Древнетюркской же эпохе отнесено и разделение тюркских на -д/т-, -з/с- и -й- (стр. 45). Как видим, это еще одно наслоение двух классификаций, потому что в восточнохуннской ветви представлены все рефлексы.
3) И по частностям.
Огузские и кыпчакские языки автор однозначно заносит в "западнохуннские", но карлукские описывает как занимающие "среднее положение между западнохуннской и восточнохуннской общностями". Еще более обтекаемо он описывает древнейшие карлукские (караханидские), делая более чем прозрачный намек об их преемственности по отношению к "восточнохуннскому" древнеуйгурскому. В целом автор будто бы согласен с разделением Махмуда Кашгарского на северные и южные тюркские (перекрываемым классификацией по принципу "чистых" и "нечистых", но это уже вопрос субъективизма). При такой классификации киргизов мы обнаруживаем среди северных тюрков, уйгуры же среди южных.
Дважды упомянут язык аргу (сейчас он называется халаджским). В обоих случаях автор фактически соглашается с Махмудом Кашгарским. На стр. 192 утверждается, что идиом аргу является диалектом уйгурского языка X-XI в. И в то же время на стр. 174 аргу упоминается в числе диалектов караханидского. Фактически идет перечисление идиомов, однозначное разделение которых на "западнохуннские" и "восточнохуннские" вряд ли возможно.
Саларский язык не признается огузским и относится к диалектам новоуйгурского и почему-то числится среди языков -з-, соответственно, в "восточнохуннских". Сарыг-югурский язык (-з-) квалифицируется также как "восточнохуннский" диалект уйгурского (стр. 183, 197). И в то же самое время дается отсылка к данным Г.Н. Потанина, якобы это идиомы из той же группы, где тувинский и "карагасский" (тофаларский) (стр. 185).
Признается разнородность северноалтайских и южноалтайских говоров, северноалтайские отнесены к "восточнохуннским" однозначно ("хакасские й-диалекты"). В отношении киргизско-кыпчакских (киргизского, южноалтайских диалектов) автор снова выражается не без разночтений. На стр. 60, посвященной Среднетюркской эпохе (X-XV вв.), очень осторожная формулировка: "Что же касается ... киргизского и алтайского (южных диалектов), то последние генетически были связаны с древнекиргизским языком, но в процессе своего формирования приобрели также некоторые черты кыпчакских языков, с которыми они были в тесном взаимодействии". В разделе, посвященном непосредственно "восточнохуннской" киргизско-кыпчакской группе (со стр. 207), формулировки более откровенны. "Языки этой группы имеют своим субстратом диалекты древних киргизских племен" (древнекиргизский сопоставляется с древнеогузским и древнеуйгурским, язык -з-, хакасская группа выводится из всех трех) .., "однако современный состав киргизского и алтайского языков показывает, что они в значительной степени трансформировались и представляют собой уже языки более поздней формации, образовавшиеся в результате смешения с языками кыпчакских племен"... "Своеобразные особенности, по которым киргизский и алтайский языки отличаются от других кыпчакских (!) языков ... сближают их с другими алтайскими (автор имеет ввиду "восточнохуннские")"... "Судя по типологии и основным особенностям, киргизский язык в более позднее время подвергся ассимиляции со стороны кыпчакских языков"...
Аналогичное чередование наблюдается и в его же статье для сборника "Языки мира. Тюркские языки". Причем если в своей книге автор колеблется между двумя классификациями с креном в сторону "восточнохуннских", то в статье для сборника он фактически склеивает обе точки зрения. Стр. 179: "Алтайский язык - один из тюркских языков кыпчакско-киргизской подгруппы кыпчакской группы... имеет значительные общие черты с киргизским языком, вместе с которым составляет одну подгруппу восточных киргизско-кыпчакских языков". Северноалтайские диалекты остаются в составе восточных уйгурских.

Итак, судя по всему, Баскаков изначально не ставил целью делать сугубо генеалогическую классификацию тюркских. Отсюда такое количество неоднозначностей у него в трудах.