Лингвофорум

Цитата: Yitzik от ноября  9, 2014, 13:12
В итоге всё вилами по воде писано.

В  смысле "перемудрил" что ли?

В итоге всё вилами по воде писано.

Идем дальше. Имеем, н-р, следующие примеры:
язык А - гаган, маган, тагаг, сагамо
язык Б - какан, макан, такак, сакамо
язык В - гāган, мāган, тāгаг, сāгамо
язык Г - гагон, магон, тагаг, сагомо
Что наблюдаем? В языке Б звуку г других языков регулярно соответствует звук к во всех позициях, т.е. это абсолютное соответствие, независящее от позиции. В языке Г наблюдаем переход гласного а>о в позиции перед носовыми согласными, в остальных позиция в языке Г гласный а соответствует гласному а других языков.
Первый тип соответствия назовем однозначным, а вот второй тип соответствия под это определение уже не подходи, т.к. система соответствия рефлексов гласного а праязыка АБВГ в языках-потомках выглядит следующим образом:
А [а]~Б[а]~В[а]~Г{[а],[о]}. Т.е., если на момент наблюдения в языке Г гласный о является позиционным вариантом гласного а в позиции перед носовыми согласными, то в нем мы наблюдаем позиционное дробление рефлексов. То есть, регулярное соответствие между А, Б, В, Г в отношении рефлексов праязыкового гласного а еще есть (для языков А, Б, В - оно тождественное), но оно характеризуется дроблением в языке Г.
  Допустим ситуацию, что прошло сто лет, и закон а>о перед носовыми согласными перестал действовать в языке Г. И тут случилась беда - великий завоеватель Пупусик подчинил народы А, Б, В и Г, после чего приказал собрать и сжечь все их книги, а покоренным народам пользоваться на письме исключительно пупусиканским литературным языком. В отсутствие консервирующей литературной традициии во всех, ставших исключительно устными, языках А,Б, В, Г случилась общая инновация - один из суффиксов, который ранее звучал как -гму, стянулся в -му. Потом приехал великий лингвист, исследователь языков А, Б, В,Г Няшка и застал следующую картину:
язык А - сагамо, тагаму
язык Б - сакамо, такаму
язык В - сāгамо, тāгаму
язык Г - сагомо, тагаму
Няшку смущает фонетический облик слова тагаму в языке Г. Он провел некоторое время, исследуя этот язык, и знает, что в Г гласному а других языков должен соответствовать гласный о. Что делать бедному Няшке? Он начинает (и формально правильно делает) считать, что такие слова с нерегулярным а перед носовыми согласными заимствованы в язык Г из близкородственных А или В. Но мы-то (см. выше) знаем, что язык Г не контактировал с А и В. Няшка все сделал правильно, но все же, в действительности ошибается.

Что бы вы сделали, чтобы помочь ему установить истину?

Цитата: TawLan от ноября  8, 2014, 08:01
То есть, все таки логическим путем выводится.

Да, конечно. Важнейший момент - принимаются ко вниманию только регулярные звуковые соотношения, не знающие исключений, между сравниваемыми языками. Нерегулярности отставляются в сторону на предмет дальнейшего исследования.
Пример:
Возьмем все те же наши языки из примера.  Дано: язык Г различает б, в, п,  не различает долгие и краткие гласные. Он соседствует с языком Б, и в обозримом прошлом не  контактировал с А и В. Обнаружилась следующая четверка слов, со значением, н-р, "пиво":
язык А - бар
язык Б - пар
язык В - бāр
язык Г - бар
Зная, что в исконных словах в языке Г звуку *б- праязыка АБВГ рефлексирует звук в, руководствуясь аксиомой о том, что фонетические законы не знают исключений (плюс убеждаясь в отсутствии чисто внутриГэшных позиционных условий для изменения звука), делаем вывод, что язык Г заимствовал слово для "пиво" из другого языка. Зная, что с А и В он не контактировал, приходим к выводу, что слово заимствовано из древнего Б, в котором звучало как *бāр (мы узнали это, исследовав заимствования из древнего Б в языке Д в предыдущем примере).
Изменим условия, а именно лишь четверку слов:
язык А - бар
язык Б - пывасик
язык В - бāр
язык Г - бар
И все равно мы сделаем вывод, что слово бар языка Г заимствовано из древнего Б, несмотря на то, что в современном Б вместо ожидаемого пар находим внезапный пывасик неизвестного нам происхождения.

Цитата: TawLan от ноября  8, 2014, 08:01
Хорошо, есть во многих языках, можно назвать общетюркским, вывели предположительно ДТ вариант, если этого слова нет в древней письменности, как определяют возраст этого слова? Известно ли когда и где появилось и распространилось слово? Каков возраст древнетюркского языка?

Это все один вопрос на самом деле. Наш праязык (на данном этапе развития тюркологии) это всего лишь система звуковых соответствий между языками-потомками. Возраст слова в конкретном языке-потомке определяется лишь возрастом того или иного фонетического изменения, которое это слово несет. Для датировки же изменений необходима их фиксация. Идеально, если есть традиция письма. Фиксация времени того или иного фонетического изменения, в отсутствие письменных источников (включая использование чужого литературного языка)- это целый детектив -используются вся доступная информация, особенно ценны при этом заимствования из/в языков/языки соседей.
Таким образом, говоря о верхней границе возраста древнетюркского языка  мы можем, в строгом смысле, говорить лишь о том времени, когда большинство фонетических изменений, имеющихся в современных стандартных тюркских и являющиеся критериями для их группировки внутри тюркской группы, еще не состоялись (до монгол где-то и даже чуть дольше). Нижней границей будет время тех фонетических изменений, сделавших древнетюркский язык зетацирующим и сигматирующим (5-6 вв н.э.)
То есть, следует говорить только о времени фонетических изменений, которое с этногенезами всякими коррелирует лишь в той степени, в которой действительно коррелирует 

Цитата: TawLan от ноября  8, 2014, 08:01
То есть, все таки логическим путем выводится.

А при полной формализации процесса нахождения искомого этимона (например) , за лингвиста могли бы "думать" уже готовые формулы и алгоритмы.

Формулы думают за нас — это расхожее выражение математиков. http://project.1september.ru/work.php?id=606621

См. также тему на этом форуме по этому поводу. Математическая модель в этимологии

Цитата: Zhendoso от ноября  8, 2014, 01:00

Цитата: true от ноября  7, 2014, 23:28
Да-да, интересно...

Предположим, имеем четыре схожих слова с одинаковым значением (идеальный случай), н-р, "хлеб"
язык А - бат
язык Б - пат
язык В - бāт
язык Г - вад

То есть, все таки логическим путем выводится. Хорошо, есть во многих языках, можно назвать общетюркским, вывели предположительно ДТ вариант, если этого слова нет в древней письменности, как определяют возраст этого слова? Известно ли когда и где появилось и распространилось слово? Каков возраст древнетюркского языка?

Следует помнить о том, что СИЯ - это не машина времени, поэтому наш гипотетический пратюркский  язык - это всего лишь система грамматических (в большей степени фонетических причем) соответствий между современными тюркскими языками.

Цитата: Karakurt от ноября  7, 2014, 23:53
Мне тоже интересно в ключе тюрко-монг. родства.

В деле реконструкции древнего первосложного вокализма (а это весьма важная штука), насколько я понял, в реальности только первые шаги делаются. Древний вокализм первого слога как в тюркских, так и в монгольских может быть сильно затемнен дописьменными стяжениями и прочими изменениями. Внушающих доверие работ по первосложным закономерностям между ПТ и ПМ  еще не видел, к сожалению.

Предположим, имеем четыре схожих слова с одинаковым значением (идеальный случай), н-р, "хлеб"
язык А - бат
язык Б - пат
язык В - бāт
язык Г - вад
Что наблюдаем - в А и В - звонкий анлаут (начальный звук), в Б - глухой, в Г - начальный согласный  в соответствует согласным б и п в остальных.
Кроме того, в языке В  - долгий гласный, а в остальных - обычный. В языке Г - конечному т остальных соответствует звонкий д.
Что нам это все дает? - Правильно! - ничего еще пока. Идем дальше.
Находим (в моих примерах нам всегда несказанно везёт) еще четыре слова со значением, н-р, "вкусный":
язык А - бeк
язык Б - пек
язык В - бēк
язык Г - вег
Наблюдаем идентичное соотношение звуков, что позволяет (на самом деле примеров с такими соответствиями должно быть намного больше) и выводим следующие закономерности:
1) В языке Б начальный п соответствует начальному б языков А, В.
2) В языке Г начальный в соответствует начальному б языков А, В.
3) В языке В обычным гласным остальных языков соответствует долгий гласный.
Идем дальше, находим четыре слова со значением, н-р, "небесная колесница":
язык А - бок
язык Б - пок
язык В - бок
язык Г - вок
Убеждаемся в том, что наши предыдущие закономерности правильные и делаем вывод о том, что в языке Г, согласный, находящийся после гласных, которые в языке В долгие, озвончается, а после гласных, которые в языке В обычные - не озвончается.
Что имеем? Немного информации, которой, все же, маловато для реконструкции. Лезем в соседний язык Д (пусть неродственный языкам А,Б, В, Г), долго контактировавший, н-р, с языком Б и ищем там возможные заимствования из этого Б. Как всегда, нам и здесь повезло-повезло, и мы обнаруживаем в Д слово бāт "хлеб".
Язык Д четко различает долгие и обычные гласные, различает б и п в начале слов, а также д и т на конце слов. Шикарно. Так как Д контактировал только с Б и не контактировал с А,В,Г, то делаем вывод, что в языке Б слово, которое сейчас звучит как пат, в прошлом выглядело как  *бāт. То есть, начальный б>п, а долгий гласный стал обычным.
Осталось непонятным соответствие начального в языка Г начальному б остальных, включая язык Б (для которого мы обнаружили былое развитие б->п-).
О чудо! - нам снова повезло, мы нашли берестяную грамоту древних Гэшников, написанную на древнем Г, в которой слово для хлеба отчетливо читается как бад, то есть в Г начальный б->в-
Теперь имеем:
язык А - бат
язык Б - *бāт (восстановленный по заимствованному в древности из Б в язык Д слову)
язык В - бāт
язык Г - бад
Поразмышляв месяца три-четыре, предполагаем, что в языке Г гласный уже в древнегэшном состоянии утратил свою долготу, но ее рефлексом осталось озвончение следующего за ним согласного. То есть, и для Г предполагаем исходное *бāт.
Теперь имеем:
язык А - бат
язык Б - *бāт (восстановленный по заимствованному в древности из Б в язык Д слову)
язык В - бāт
язык Г - *бāт (восстановленный на основании нашего предположения).
Снова думаем полгода. Потом предполагаем, что язык А утратил долгие гласные бесследно (без рефлексов):
язык А - *бāт (восстановленный на основании нашего последнего предположения).
язык Б - *бāт (восстановленный по заимствованному в древности из Б в язык Д слову)
язык В - бāт
язык Г - *бāт (восстановленный на основании нашего предположения).

Думаем недельку-другую и однажды в ванне нас озаряет гениальная догадка о том, что архетипом для всех форм в А,Б,В,Г, обозначающих слово для "хлеб", является этимон *бāт, существовавший в предковом для этих языков языке АБВГ.
На радостях покупаем быка и едим его три дня в предвкушении новых разгадок.

Типа того. На деле факторов поболе будет, но принцип СИМа - типа такой. Спасибо за внимание.