Лингвофорум

Цитата: Тайльнемер от мая 20, 2014, 17:30

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 12:32
ложбан со своей однозначной грамматикой даёт возможность абсолютно однозначно строить подобные предложения, но предложение-то всё равно остаётся линейным

На примере того же ложбана видно, что линеаризация требует дополнительных усилий (слова-скобки и т. п.)
Если писать предложения не в строчку, а в виде деревьев (например, используя отступы, как в программах на python'е), то преобразования смысл→запись и запись→смысл таки будут проще.

Как будто таких скобок нет в русском.

Может, Вам попробовать создать жестовый язык с отдельными процессами для двух рук (ног, головы, плечей...)?

Тайльнемер, спасибо, все что Вы говорите абсолютно верно. Добавлю еще парочку аргументов к Вашим.

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 17:39
Но это уже не речевой язык. А нам нужен именно он, потому что мы не роботы. 

UML тоже неречевой язык, но тем не менее проектировщики всего мира вполне спокойно им пользуются.

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 18:45
Вы предлагаете писать двумя руками? Или двумя ручками в одной руке? 

Структура данного форума, например, древовидная (нелинейная). Написали в одном топике, зашли в другой. И никто не заставляет
писать двумя руками одновременно в двух топиках.  Точно также нет никакой необходимости читать два топика одновременно.
3D дизайнеры вообще в 3-х измерения рисуют, и ничего, одной мышки вроде хватает 

Цитата: Тайльнемер от мая 20, 2014, 19:18
Нет, я не помню такого. У топик-стартера, кажется, равноправно.

Да, и чтение и запись, т.к. оба процесса составляют процесс коммуникации.

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 18:51
Вы точно помните, что речь идёт об исходящем из человека "траффике", а не входящем?

Нет, я не помню такого. У топик-стартера, кажется, равноправно.

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 18:51
глаза бегают вполне себе линейно.

Зрение заточено как раз под два измерения. Когда я смотрю на картину, я даже не замечаю, что у меня глаза по ней бегают — это детали реализации, скрытые от пользователя.

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 18:51
А на принтер оно как попадёт?

Если вдаваться в процесс построения двумерного изображения, то этот процесс может быть и последовательным. Но это не то же самое, что линеаризация.
При построении двумерной картинки часть информации передаётся расположением её элементов на плоскости. При линеаризации же эта информация должна быть выражена явно, в виде дополнительного текста.
Например:

def ab g c

vs

«a→b↓c↑↑d→e→f↓g»

Во-вторых, порядок построения может быть недетерминирован.

А на принтер оно как попадёт?
Вы точно помните, что речь идёт об исходящем из человека "траффике", а не входящем? Кстати, входящий тоже под вопросом, т. к. глаза бегают вполне себе линейно.

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 18:45
Вы предлагаете писать двумя руками? Или двумя ручками в одной руке?

Принтером. Или монитором.
Зачем писать?

Цитата: Тайльнемер от мая 20, 2014, 18:39

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 17:39
Как в языке можно без линейности?

Линейность языку нужна только для передачи по линейному каналу (последовательность звуков, жестов). А если канал двумерный (бумага), то линейность не нужна.

Вы предлагаете писать двумя руками? Или двумя ручками в одной руке? 

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 17:39
Как в языке можно без линейности?

Линейность языку нужна только для передачи по линейному каналу (последовательность звуков, жестов). А если канал двумерный (бумага), то линейность не нужна.

Как в языке можно без линейности?  А если мы пытаемся изобразить мысли, то выше уже сказали:

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 12:32используйте визуальные средства вроде схем, таблиц и так далее

Но это уже не речевой язык. А нам нужен именно он, потому что мы не роботы.