Лингвофорум

Цитата: Rwseg от июня 27, 2015, 10:20
Что касается древне- и старорусского (письменного или устного), то в нём понятия нормы не было.

В чем я лично сомневаюсь. (С)
Не было официальных правил и словарей, но это не значит, что писали абы как.

Цитата: Rwseg от июня 27, 2015, 10:20

Цитата: Demetrios_2015 от июня 23, 2015, 16:29
А насчёт "древнего реликта" не согласен. На мой взгляд такое восприятие ЦСЯ естественно в условиях непрерывающейся традиции, и вполне нормально.

Было 70 лет атеизма, поэтому осознание церковных традиций именно что на подкорке реликтом.

Ну отчасти Вы правы. В наше время действительно появилась ситуация, когда много людей приходят от атеизма к вере (до этого не имея понятия о православной культуре), для них ЦСЯ не является уже естественым, и они хотят именно понимать богослужение по-русски. Поэтому я лично не против если некоторые службы вести на русском, специально для таких людей.
Однако, обмирщение церковной традиции не является полезным, нужно наоборот людей подтягивать (но тоже без крайностей).

Цитата: Rwseg от июня 27, 2015, 10:20
Суть ЦСЯ не в том, что он не менялся (он менялся, причём сознательно), а в сфере его применения (с самого его начала — религиозная литература). Кроме того по Успенскому литературный — это нормированный язык, то есть в котором есть понятия «правильно» и «неправильно» (и это понятие может со временем меняться). На такую роль претендовал (до XVIII века) только ЦСЯ. Что касается древне- и старорусского (письменного или устного), то в нём понятия нормы не было. Поэтому в ЦСЯ неодобренных традицией отклонений языка не могло быть, а в других вариантах и других вне религиозных сфер — без проблем.
На счёт фанатизма — вспомните Раскол.

То что суть в сфере применения я понимаю.
Меня другой тезис смутил у Успенского, когда он говорит, что "...любое значимое (неслучайное) отступление от языковой нормы автоматически превращает текст из книжного в некнижный" и "...уже минимальные отклонения от канонической формы могут восприниматься как свидетельство о еретическом содержании или соответствующей направленности всего текста в целом". Просто мне не понятно, как может понятие "правильно-неправильно" (читай: "истинно-ложно") меняться? С христианской точки зрения истина не может меняться, тем более осознанно. А раз ЦСЯ неоднократно менялся, то значит к его нормам не было такого крайне фанатичного отношения - мой вывод.
Что касается реформ Никона - да, проявление фанатизма явное, но надо понимать, что здесь имели место особые исторические условия: кризис средневекового сознания, нарастающая секуляризация общества, сами реформы проводились весьма радикально. Ведь и до никона проводились официальные справы, и раскола это не вызывало. Опять же в раскол ушло не большинство.

Цитата: Demetrios_2015 от июня 23, 2015, 16:29
Во-первых, автор, говоря о диглоссии, выделяет 2 языковых уровня: книжный-церковнославянский и разговорный-древнерусский, т.е. выводя (древне)русский язык вообще из сферы письменного литературного языка. А ведь, если я не ошибаюсь, есть ещё книжный древнерусский (деловой, светский). Т.е. древнерусская диглоссия это церковнославянский язык (книжный) с одной стороны и древнерусский язык (книжный вторых, "фанатичное" отношение к ЦСЯ преувеличено, как мне кажется. Если церковно-книжный язык так блюли вплоть до каждой буквы (а всякое изменение было яко бы грехом), почему он тогда менялся (до никоновской реформы)? Менялся то в сторону русификации, то в сторону "южнославянизации".

Суть ЦСЯ не в том, что он не менялся (он менялся, причём сознательно), а в сфере его применения (с самого его начала — религиозная литература). Кроме того по Успенскому литературный — это нормированный язык, то есть в котором есть понятия «правильно» и «неправильно» (и это понятие может со временем меняться). На такую роль претендовал (до XVIII века) только ЦСЯ. Что касается древне- и старорусского (письменного или устного), то в нём понятия нормы не было. Поэтому в ЦСЯ неодобренных традицией отклонений языка не могло быть, а в других вариантах и других вне религиозных сфер — без проблем.
На счёт фанатизма — вспомните Раскол.

Цитата: Demetrios_2015 от июня 23, 2015, 16:29
К тому же диглоссия (по крайней мере в случае с родственными языками) предполагает взаимообогащение и двусторонние заимствования (появление церковнославянизмов в русском языке и русификация церковнославянского).В ситуации диглоссии русский и церковнославянский обогащали друг друга, находились в живом взаимодействии, поэтому и церковнославянский язык тоже менялся (пока не был законсервирован после прекращения практики диглосии).
Если я не прав, поправьте.

Лично я согласен и так же считаю. Поэтому очень трудно провести чёткую грань. Я до сих пор удивляюсь Успенскому, как ему удалось, и я до сих пор иногда его недопонимаю.

Цитата: Demetrios_2015 от июня 23, 2015, 16:29
А насчёт "древнего реликта" не согласен. На мой взгляд такое восприятие ЦСЯ естественно в условиях непрерывающейся традиции, и вполне нормально.

Было 70 лет атеизма, поэтому осознание церковных традиций именно что на подкорке реликтом.

Цитата: Agabazar от июня 24, 2015, 01:22

Цитата: Red Khan от июня 23, 2015, 23:43
Может за основу переводов взяли какой-то один из диалектов и он стал общелитературным? Не то чтобы такого в истории не было (вспомнить хотя бы откуда произошёл современный литературный немецкий).

В данном конкретном случае речь может идти только о том, что "церковный кряшенский" каким-то образом отличается от общелитературного татарского или с ним совпадает. Одно из двух.

А "общелитературного кряшенского языка" нет и не может быть.

Да, под "общелитературным кряшенским" я подразумевал церковный.

Цитата: piton от июня 24, 2015, 00:17
Слышал, что в Москве есть подворье Американской православной церкви со службой на английском. Якобы даже московские студенты посещают ее, с целью расширить представление о языке. Не были там?

Да, есть такой храм, вот его сайт http://www.st-catherine.ru/parish_life. В самом храме был, на службе не был. Службы на английском ведутся, не знаю как сейчас (на сайте почему-то нет расписания богослужений), а раньше - раз в неделю (в субботу кажется).

Цитата: Red Khan от июня 23, 2015, 23:43
Может за основу переводов взяли какой-то один из диалектов и он стал общелитературным? Не то чтобы такого в истории не было (вспомнить хотя бы откуда произошёл современный литературный немецкий).

В данном конкретном случае речь может идти только о том, что "церковный кряшенский" каким-то образом отличается от общелитературного татарского или с ним совпадает. Одно из двух.

А "общелитературного кряшенского языка" нет и не может быть.

Слышал, что в Москве есть подворье Американской православной церкви со службой на английском. Якобы даже московские студенты посещают ее, с целью расширить представление о языке. Не были там?

Цитата: Agabazar от июня 23, 2015, 17:33
Татарские кряшены говорят на том же языке, что и непосредственно их окружающие мусульмане.
Например, в селе Петряксы Пильнинского района Нижегородской области. Более того,  в Петряксах они живут с ними в одном населённом пункте.

Какой может быть общий кряшенский язык у петряксинцев и нагайбаков, что на Южном Урале? Да их, петряксинских,  даже с мамадышскими сравнивать (или соотнести к ним) невозможно!

Может за основу переводов взяли какой-то один из диалектов и он стал общелитературным? Не то чтобы такого в истории не было (вспомнить хотя бы откуда произошёл современный литературный немецкий).

Татарские кряшены говорят на том же языке, что и непосредственно их окружающие мусульмане.
Например, в селе Петряксы Пильнинского района Нижегородской области. Более того,  в Петряксах они живут с ними в одном населённом пункте.

Какой может быть общий кряшенский язык у петряксинцев и нагайбаков, что на Южном Урале? Да их, петряксинских,  даже с мамадышскими сравнивать (или соотнести к ним) невозможно!