- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор АБР-2
- марта 8, 2018, 16:24Цитата: BormoGlott от марта 8, 2018, 15:10Цитата: АБР-2 от марта 8, 2018, 12:27Каким-то странным зигзагом мысли вы связываете религиозные верования и графическую запись языка. Мне не по силам такие виражи на американских горках в Луна-парке ваших фантазий, боюсь за свой желудок, вырвет.
Защитникам ислама на многих страницах Ютуба удаётся опровергать Христианство, но из этого не следует, что доводы в защиту христианства слабы и неубедительны.
Суть в том, что любые убеждения можно опровергнуть, но, конечно, не так, чтобы убедить всех или хотя бы одного. Просто опровергнуть. Сказать нечто своё. Я, со своей стороны, детально рассмотрел вопрос преимущества латинского алфавита над кириллицей. Для меня все эти доводы выглядят вполне убедительно. Но для других нет. Но я бы не смог оценить, насколько теория доказана или на 90 процентов, или на 40. Или на 100 процентов. Может быть, иероглифы лучше всего. Но пока что мои симпатии на стороне латинского алфавита, и я вижу массу преимуществ оного, и по каждому пункту оппоненты будут выискивать опровержение. Споры о латиннице больше напоминают выражение своих предпочтений. Я думаю, что каждый десятый за латинницу. Или каждый сотый. Надо выпустить новые компьютеры, и пусть каждый пишет той системой, какой хочет. Пусть и вывески на магазинах и банках будут по выбору хозяина. Так постепенно что нибудь выйдет. Или оба алфавита будут вечно конкурировать, или латинницу пойдет в наступление. Сейчас любой человек, взяв в руки книгу на латиннице, через 10 минут устанет. И может сделать ошибочный вывод, что латинницу неудобна. Но, ё прочесть пять, шесть книг,. То латинницу станет удобной, а кириллица покажется неудобной. Все дело в нейронных связях. Попробуй в Словении ввести кириллицу, сразу же скажут что эта письменность вызывает какой-то дискомфорт.
Автор BormoGlott
- марта 8, 2018, 15:10Цитата: АБР-2 от марта 8, 2018, 12:27Каким-то странным зигзагом мысли вы связываете религиозные верования и графическую запись языка. Мне не по силам такие виражи на американских горках в Луна-парке ваших фантазий, боюсь за свой желудок, вырвет.
Защитникам ислама на многих страницах Ютуба удаётся опровергать Христианство, но из этого не следует, что доводы в защиту христианства слабы и неубедительны.
Автор АБР-2
- марта 8, 2018, 12:39Цитата: Валентин Н от марта 8, 2018, 11:44Цитата: АБР-2 от марта 8, 2018, 06:30Это такой же знак мягкости, чтоб избавиться от этого, должны быть отдельные буквы для мягких согласных.
В системе РПС вместо мягкого знака используется знак ударения и брева.
Я делал их латинскими, а твёрдые кириллическими, неплохой микс был, но была проблема с К, М, Р. Можно расширить и добавить ударные гласные, но появляется проблема с О, с А проблемы нет, её обозначает альфа.
Не вполне ясно, зачем надо непременно избавляться от знаков ударения и брев. Должен заметить, что в данный момент я создаю систему с буквенными мягкими знаками. Ранее я говорил, что мягкий знак не должен быть буквой. Это не в том смысле, что ни в коем случае нельзя, а что не желательно. И во многих русских латинницах мягкий знак не буквенный, зато во всех вариантах кириллицы мягкий знак буквенный. Вот этото и доказывает, что сама по себе латинский алфавит лучше. Хотя, может быть, окончательная русская латинница будет с буквенным мягким знаком. Не знаю, понятно ли я объяснил.
Что же касается смешивания алфавитов, то на языке поэтов это называется плагиат.
Автор АБР-2
- марта 8, 2018, 12:27Цитата: BormoGlott от марта 8, 2018, 12:11Цитата: АБР-2 от марта 8, 2018, 06:30Если им это (опровергать) удаётся, значит ваши доводы не достаточно обоснованы, ваша позиция в пользу латиницы слаба и неубедительна.
Кириллица имеет кучу недостатков, о окоторых я говорил ранее в своих публикациях, но защитники кириллицы всё опровергают.
Защитникам ислама на многих страницах Ютуба удаётся опровергать Христианство, но из этого не следует, что доводы в защиту христианства слабы и неубедительны. Опять я вижу того же самого Бормоглота, с коим ранее беседовал, всё то же.
Автор BormoGlott
- марта 8, 2018, 12:11Цитата: АБР-2 от марта 8, 2018, 06:30Если им это (опровергать) удаётся, значит ваши доводы не достаточно обоснованы, ваша позиция в пользу латиницы слаба и неубедительна.
Кириллица имеет кучу недостатков, о окоторых я говорил ранее в своих публикациях, но защитники кириллицы всё опровергают.
Автор Валентин Н
- марта 8, 2018, 11:44Цитата: АБР-2 от марта 8, 2018, 06:30Это такой же знак мягкости, чтоб избавиться от этого, должны быть отдельные буквы для мягких согласных.
В системе РПС вместо мягкого знака используется знак ударения и брева.
Я делал их латинскими, а твёрдые кириллическими, неплохой микс был, но была проблема с К, М, Р. Можно расширить и добавить ударные гласные, но появляется проблема с О, с А проблемы нет, её обозначает альфа.
Автор АБР-2
- марта 8, 2018, 06:30Цитата: maelucky от августа 14, 2014, 06:26
Теоретизировать можно сколько угодно, но практически в латинице нет ни мягкого знака, ни йотированных гласных. А они в русской речи используются. Обозначить их латиницей можно многими способами, но настоящий мягкий знак в латинице от этого не появится, хоть убейся.
Наоборот, наличие мягкого знака в кириллице это нонсенс. Буква должна выражать звук, мягкий знак не передаёт никакого звука. В системе РПС вместо мягкого знака используется знак ударения и брева. Это делает письменность более органичной и более изящной. Латинский алфавит исправляет косяки кириллицы. Толстые буквы ю, щ, щ, ы производят гнетущее впечатление, как и толстяки на пляже. Кириллица имеет кучу недостатков, о окоторых я говорил ранее в своих публикациях, но защитники кириллицы всё опровергают.
Автор Валентин Н
- августа 15, 2014, 22:57Цитата: Elischua от августа 15, 2014, 00:14Что Ы или И зависит от предыдущей согласной, что доказывает аллофонскость Ы.
Вашим играть-сыграть, икра-выкре что Вы пытаетесь сказать?
Цитата: Elischua от августа 15, 2014, 00:14Мягкая конечно.
Вот Вам сигать - там какое - мягкое или твёрдое «с»?
Цитата: Elischua от августа 15, 2014, 00:14Мягкая
А в вихрь какое «в»?
Цитата: Elischua от августа 15, 2014, 00:14Так точно.
В Олегыч, говорите, «г» твёрдая.
Цитата: Elischua от августа 15, 2014, 00:14Мягкая
Ладно, а в Олегич «г» твёрдая или мягкая?
Цитата: Elischua от августа 15, 2014, 00:14Нет, это официальное отчество, а не свойское.
Лукич для Вас звучит по-иностранному?
Цитата: Elischua от августа 15, 2014, 00:14А бъскитбалист ыранский, тоже от сочетания ъ+и в древнерусском?
«ы» в формах сыграть, выкре не из-за того, что с, в твёрдые там или мягкие, а из-за слияние *съ-играть, *въ-икрѣ в древнерусском языке, когда сочетание ъ+и дало /ы/.
Автор Artiemij
- августа 15, 2014, 22:05Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 17:53Буква для аллофона?И тут ВНЕЗАПНО оказалось, что представления о «последовательности» у вас абсолютно разные. Боюсь даже представить, что может получиться в итоге, если один не считает нужным обозначать фонемы, отсутствующие в праславянском (ну, или в древнерусском; не знаю, где у него там граница), а другой выделяет букву для тех, которые отсутствуют и в современном русскомЭто ужасно. А это именно аллофон, тк, как я уже писал, И на Ы меняют легко и незамечая: «в иран» произносится «выран», но спросите и никому даже в голову не придёт что он так говорит. И отличие, сталобыть, не в гласной, а в согласной. И сочетания кы, гы, хы — есть: Олегыч, Маркыч, Аристархыч.
Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 22:34Никто никогда так не скажет.
Для шибко сообразительных: имеется в виду «Никто никогда не скажет "Олегич"».
Автор Zak Nightingale
- августа 15, 2014, 06:26Цитировать"Čto dvižet lüdjmi, predlagaüščimi 100500-uü versiü russkoj latinicy?" — sprašival odin učastnik obsuždenij v odnoj iz tem. Ětot vopros i menä interesuet. Ä pročital (na vsäkij slučaj) vse temy ětogo razdela i uvidel, čto vse predlagaemye proekty raznye — hotj čem-to, hotj meljčajšej detaljü, no otličaüščiesä. Poisk ětot ävno tvorčeskij, i on eščë ne zaveršën. I navernoe ne zaveršitsä nikogda. Tak čto že zastavläet mnogih lüdej prodolžatj zanimatjsä ětim, ne vziraä na to, čto uže vosemjdesät pätj let nazad byl gotov vpolne godnyj proekt, kotoryj odnako tak i ne byl vnedrën?
Ä popytalsä provesti myslennyj ěksperiment, i predstavitj, čego avtory russkih latinic mogli by dobitjsä. Dlä načala stoit opredelitj, budet ěto translit ili že polnocennaä pisjmennostj. Translit ispoljzuetsä v teh slučaäh, kogda nabor dostupnyh bukv ograničen (esli ěto bylo by ne tak, pisali by kirillicej i ne parilisj). On ograničen anglijskim alfavitom. Ěto značit, čto bukvy, otsutstvuüščie v nëm, dolžny oboznačatjsä digrafami (trigrafami, dohrenagrafami). Takže ispoljzovanie translita obuslovleno peredačej dannyh na meždunarodnom urovne. To estj inostrancy dolžny ponimatj i praviljno čitatj russkie slova, napisannye latinicej. Zdesj my naparyvaemsä na vopiüščuü ograničennostj latinskogo alfavita. Strogo govorä on ne udovletvoräet potrebnosti daže romanskih äzykov (vozmožno on ne udovletvoräl potrebnostej daže latyni)! Dlä russkogo äzyka v latinskom alfavite net smägčënnyh soglasnyh, net šipäščih, skudnaä predstavlennostj glasnyh. A vedj i to, i drugoe, i tretje v obilii ispoljzuetsä v russkoj reči. Ěto privodit k tomu, čto esli my zapišem russkuü rečj latinicej, to nesmoträ na naši usiliä inostranec ni za čto ne pročitaet tekst kak položeno. Nekotorye momenty russkoj reči zapisatj latinicej nevozmožno. Naprimer sočetanie solgasnoj i glasnoj v russkom äzyke byvaet až četyrëh vidov: да, дя, дья, дъя. Sohranitj ěti napisaniä v latinice bez diakritiki i bez vvoda novyh bukv nevozmožno. A značit translit po faktu možet bytj lišj uproščënnym, pričëm značiteljno. I v svete ětogo uproščeniä uže ne tak važno, kakim on budet. Tak začem staratjsä?
Esli že my hotim izobresti polnocennuü pisjmennostj, to zdesj u nas estj opätj dva varianta. Libo ěta pisjmennostj budet sosuščestvovatj s uže imeüščejsä, libo ona celikom eë zamenit. I eščë dva varianta: libo my taščim v novuü pisjmennostj vse pričudy imeüščejsä orfografii, libo uproščaem. Vsego četyre varianta. V pervuü že očeredj nado otbrositj variant sosuščestvovaniä dvuh pisjmennostej s raznymi orfografiämi. Ěto absurdnaä izbytočnostj. Takže necelesoobrazen variant polnogo zameščeniä pisjmennosti s sohraneniem tekuščej orfografii. Potomu čto, kak vyše ä uže upominal, pridëtsä vvoditj novye bukvy, množestvo diakritiki i pročie složnosti toljko lišj dlä togo, čtoby zapisatj to, čto kirillicej zapisyvaetsä legko i neprinuždënno. Po ětoj že pričine nahren ne nužna latinica s tekuščej russkoj orfografiej, sosuščestvuüščaä s kirillicej: otobraženie russkoj reči latinicej budet nastoljko složnee, čem kirillicej, čto vsäkaä vygoda ispoljzovaniä latinicy (a ona estj voobšče?) sojdët na net — ej prosto nikto ne budet poljzovatjsä. Edinstvennyj variant iz ukazannyh četyrëh, ot kotorogo ne tošnit, ěto polnoe zameščenie s beskonečnym uproščeniem orfografii. A ěto značit, pridëtsä pereučivatj vsë naselenie Rossii, provoditj totaljnyj likbez! Takim obrazom vopros perehoda na latinicu prevratilsä v vopros uproščeniä orfografii. Čtoby datj hod processu latinizacii, potrebuetsä snačala provesti uproščenie orfografii v kirillice. Vot, čem sledovalo by zanätjsä ěntuziastam! Odnako osnovnaä problema pri ětom zaklüčaetsä v tom, čto uproščatj kirillicu (v otličie ot latinicy) net nikakoj neobhodimosti — kirillicej russkaä rečj zapisyvaetsä legko.
Podytoživ svoi razmyšleniä, mogu skazatj sleduüščee. Translit, kakim by on ni byl, vsë ravno ploh. A značit ne tak i važno kakim on budet. A latinskaä pisjmennostj (ili uproščënnaä kirilličeskaä) russkomu äzyku ne nužna. Vot i vsë.
A svoj variant russkoj latinicy ä vam ne pokažu.
"Qto dvizxet liudjmi, predlagajuxximi 100500-uju versiju russkoj latinicy?" — spraxival odin uqastnik obsuzxdenij v odnoj iz tem. Etot vopros i menia interesuet. Ja proqital (na vsiakij sluqaj) vse temy etogo razdela i uvidel, qto vse predlagaemye proekty raznye — hotj qem-to, hotj meljqajxej detalju, no otliqajuxxiesia. Poisk etot javno tvorqeskij, i on exxe ne zaverxen. I navernoe ne zaverxitsia nikogda. Tak qto zxe zastavliaet mnogih liudej prodolzxatj zanimatjsia etim, ne vziraja na to, qto uzxe vosemjdesiat piatj let nazad byl gotov vpolne godnyj proekt, kotoryj odnako tak i ne byl vnedren?
Ja popytalsia provesti myslennyj eksperiment, i predstavitj, qego avtory russkih latinic mogli by dobitjsia. Dlia naqala stoit opredelitj, budet eto translit ili zxe polnocennaja pisjmennostj. Translit ispoljzuetsia v teh sluqajah, kogda nabor dostupnyh bukv ograniqen (esli eto bylo by ne tak, pisali by kirillicej i ne parilisj). On ograniqen anglijskim alfavitom. Eto znaqit, qto bukvy, otsutstvujuxxie v nem, dolzxny oboznaqatjsia digrafami (trigrafami, dohrenagrafami). Takzxe ispoljzovanie translita obuslovleno peredaqej dannyh na mezxdunarodnom urovne. To estj inostrancy dolzxny ponimatj i praviljno qitatj russkie slova, napisannye latinicej. Zdesj my naparyvaemsia na vopijuxxuju ograniqennostj latinskogo alfavita. Strogo govoria on ne udovletvoriaet potrebnosti dazxe romanskih jazykov (vozmozxno on ne udovletvorial potrebnostej dazxe latyni)! Dlia russkogo jazyka v latinskom alfavite net smiagqennyh soglasnyh, net xipiaxxih, skudnaja predstavlennostj glasnyh. A vedj i to, i drugoe, i tretje v obilii ispoljzuetsia v russkoj reqi. Eto privodit k tomu, qto esli my zapixem russkuju reqj latinicej, to nesmotria na naxi usilija inostranec ni za qto ne proqitaet tekst kak polozxeno. Nekotorye momenty russkoj reqi zapisatj latinicej nevozmozxno. Naprimer soqetanie solgasnoj i glasnoj v russkom jazyke byvaet azx qetyreh vidov: да, дя, дья, дъя. Sohranitj eti napisanija v latinice bez diiakritiki i bez vvoda novyh bukv nevozmozxno. A znaqit translit po faktu mozxet bytj lixj uproxxennym, priqem znaqiteljno. I v svete etogo uproxxenija uzxe ne tak vazxno, kakim on budet. Tak zaqem staratjsia?
Esli zxe my hotim izobresti polnocennuju pisjmennostj, to zdesj u nas estj opiatj dva variianta. Libo eta pisjmennostj budet sosuxxestvovatj s uzxe imejuxxejsia, libo ona celikom ee zamenit. I exxe dva variianta: libo my taxxim v novuju pisjmennostj vse priqudy imejuxxejsia orfografii, libo uproxxaem. Vsego qetyre variianta. V pervuju zxe oqeredj nado otbrositj variiant sosuxxestvovanija dvuh pisjmennostej s raznymi orfografijami. Eto absurdnaja izbytoqnostj. Takzxe necelesoobrazen variiant polnogo zamexxenija pisjmennosti s sohraneniem tekuxxej orfografii. Potomu qto, kak vyxe ja uzxe upominal, pridetsia vvoditj novye bukvy, mnozxestvo diiakritiki i proqie slozxnosti toljko lixj dlia togo, qtoby zapisatj to, qto kirillicej zapisyvaetsia legko i neprinuzxdenno. Po etoj zxe priqine nahren ne nuzxna latinica s tekuxxej russkoj orfografiej, sosuxxestvujuxxaja s kirillicej: otobrazxenie russkoj reqi latinicej budet nastoljko slozxnee, qem kirillicej, qto vsiakaja vygoda ispoljzovanija latinicy (a ona estj voobxxe?) sojdet na net — ej prosto nikto ne budet poljzovatjsia. Edinstvennyj variiant iz ukazannyh qetyreh, ot kotorogo ne toxnit, eto polnoe zamexxenie s beskoneqnym uproxxeniem orfografii. A eto znaqit, pridetsia pereuqivatj vse naselenie Rossii, provoditj totaljnyj likbez! Takim obrazom vopros perehoda na latinicu prevratilsia v vopros uproxxenija orfografii. Qtoby datj hod processu latinizacii, potrebuetsia snaqala provesti uproxxenie orfografii v kirillice. Vot, qem sledovalo by zaniatjsia entuziiastam! Odnako osnovnaja problema pri etom zakliuqaetsia v tom, qto uproxxatj kirillicu (v otliqie ot latinicy) net nikakoj neobhodimosti — kirillicej russkaja reqj zapisyvaetsia legko.
Podytozxiv svoi razmyxlenija, mogu skazatj sledujuxxee. Translit, kakim by on ni byl, vse ravno ploh. A znaqit ne tak i vazxno kakim on budet. A latinskaja pisjmennostj (ili uproxxennaja kirilliqeskaja) russkomu jazyku ne nuzxna. Vot i vse.
A svoj variiant russkoj latinicy ja vam ne pokazxu.