Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор agrammatos
 - января 23, 2009, 02:42
При рассмотрении вопроса о переводе на русский язык глагольных форм vidē vidēte  я надеялся услышать, глаголом какого вида – совершенного или несовершенного - следует переводить на русский язык формы повелительного наклонения латинского глагола. Формы повелительного наклонения в латинском языке образуются от основы инфекта, Во многих  же книгах подчёркивается, что от основы инфекта образуются личные и неличные формы глагола действительного и страдательного залога, выражающие действие незаконченное во времени, то есть формы,  которые можно соотнести  с формами  глагола несовершенного вида. Глагольные формы, выражающие в латинском языке действие, законченное во времени (которые можно соотнести с формами глагола совершенного вида в русском языке)  образуются от основы перфекта. Поэтому мне легко перевести словосочетание lege et narrā на немецкий язык lies und erzähle, но при переводе на русский язык начинаю сомневаться, как точнее перевести это словосочетание на русский язык – глаголами какого вида –
  • ¿ совершенного ... ... ...
  • ¿ несовершенного  ... ... ...
Автор Xico
 - января 22, 2009, 15:34
Цитата: "temp1ar" от
Ср, например  предложение "Я вижу дерево". Какой "результат" можно здесь предложить?
Например, запечатлённый в памяти образ дерева. Идеальный, а не материальный результат деятельности.
Автор Квас
 - января 22, 2009, 15:14
Цитата: temp1ar от января 22, 2009, 13:50
То есть противопоставление состояния и волевого действия. Всё верно.

В этом и вопрос: зачем тогда императив к videre?

Действительно ли цитаты подтверждают, что videre описывает состояние, и что из этого следует? Немецкий глагол erkennen можно перевести как "опознавать; распознавать": к императив обоих глаголов не вызывает никаких психологических трудностей. В русском языке есть глагол "воспринимать", который также описывает своего рода состояние, но императив "воспринимай" звучит нормально. Кстати, императивы see (above)! sieh (oben)! являются вполне рядовыми и в точности соответствуют vide (supra)! Судя по всему, не существование императива vide! является особенностью латинского языка, а несуществование императива "видь!" является особенностью русского. Согласитесь, кроме того, что если бы такое слово существовало, оно несло бы смысл, отличный от "смотри!".
Автор temp1ar
 - января 22, 2009, 14:05
Цитата: Xico от января 22, 2009, 11:59
Цитата: "temp1ar" от
"Увидеть" означает дословно "начать видеть", а это уже разница в лексическом значении. Не будите же вы утверждать что "побежать" (= начать бежать) это СВ к "бежать"? А ведь это такое же отношение как в видеть-увидеть.
Насчёт инхоативности "увидеть" = "начать видеть" не могу согласиться. По моему ощущению, "увидеть" обозначает не столько начало процесса, сколько его результат. "Я увидел лицо этого человека и невольно отвернулся." Если бы надо было указать именно на начало процесса видения чего-л. конкретного, скорее всего, употребил бы "начал смотреть/глядеть."
Мне каежтся, что здесь фокус в том, что, "начав видеть", вы тут же поворачиваетесь и "заканчиваете видеть". То есть момент начала почти совпадает с моментом конца.

Вообще у глагола теоритически можно обозначить обозначить три точки: 1) начало действия 2) средняя его часть (собственно, действие в развёртывании) 3) его результативный конец. СВ вид обозначает первое и третье, НСВ - среднюю стадию.

Но у глаголов состоянии типа "видеть" вряд ли можно выделить какой-то результативный конец (он выделяется только у предельных глаголов наподобие писать-паписать"). Ср, например  предложение "Я вижу дерево". Какой "результат" можно здесь предложить?
Автор temp1ar
 - января 22, 2009, 13:50
Цитата: Квас от января 21, 2009, 18:33
Я бы сказал, что "корень" значений глагола videre - "зрительно воспринимать", то есть vide etiam значит "зрительно воспринимай также...". А глагол spectare и его родственники как раз имеют отношения к действию. Вот цитаты (а можно, я переводить не буду? :-[):

Цитата: Doederlein Handbuch der lateinischen Synonymik
Videre und cernere bezeichnen das   S e h e n  als Erkennen mittelst des Sehorganes; aber videre als Erkenntnis überhaupt...
Цитата: Ramshorn Lateinische Synonymik
Videre sehen, vermöge der Sehkraft.

Цитата: Ramshorn Lateinische Synonymik
Spectare etwas anhaltend, wiederholt ansehen, aus Wissbegierige und Interesse.
Цитата: Doederlein Handbuch der lateinischen Synonymik
...spectare heißt, einen Gegenstand ruhig ins Auge fassen, der für den  V e r s t a n d  Interesse hat...

Цитата: Ramshorn Lateinische Synonymik
Adspicere anblicken, die Augen mit einem Blicke auf etwas richten und sie sogleich wieder weg wenden; mit oder ohne Absicht und Bewusstsein der Empfindung des Sehens
У Додерлейна - аналогично.
То есть противопоставление состояния и волевого действия. Всё верно.

В этом и вопрос: зачем тогда императив к videre?
Автор temp1ar
 - января 22, 2009, 13:45
agrammatos, я тоже могу привести цитаты, и что? Спор дожен вестись по существу, а не определяться тем, кто больше цитат нагуглит.

Цитата: А.В. Бондарко, Л.Л. Буланин. Русский глагол. Лен. 1967Почему же образования типа ставить — поставить, делать — сделать, несмотря на лексическое тождестве, все же не могут быть признаны формами одного и того же слова? Такому признанию припятствует отсутствите грамматической регулярности, определенных правил формообразования. Действительно, нет ни одной приставки, которую можно было бы назвать чистовидовой. Можно говорить лишь о способности большинства приставок утрачивать свойственное им лексическое или словообразовательное значение и выступать лишь в качестве показателя совершенного вида. Чистовидовая функция приставки зависит от того, с какой именно основой она сочетается. Нерегулярность увеличивается из-за того, что одному бесприставочному глаголы могут соответсвовать несколько приставочных. Например: глохнуть 'становиться глухим' - оглохнуть, глохнуть 'затихать' и 'дичать, зарастать сорняком' и заглохнуть; ср. также паковать — запаковать и упаковать. *

<...>

Основная цель присоединения приставки заключается во внесении какого-то нового момента в лексическое значение. <...> Изменения вида является как бы побочным, вторичным следствием перфективации. <...> создание видовых пар при перфективации остаётся лишь одной из сторон более широкого процесса, направленного прежде всего на создание слов с новым конкретным лексическим значением или новым значением способа действия.

Имперфективация, напротив, представляет собой процесс, служащий специально для образования производных форм несовершенного вида. У этого процесса нет других целей.


*Аналогичный случай из ваших примеров: пугать — испугать. А почему именно "испугать", а не "напугать", скажем?
Автор Xico
 - января 22, 2009, 11:59
Цитата: "temp1ar" от
"Увидеть" означает дословно "начать видеть", а это уже разница в лексическом значении. Не будите же вы утверждать что "побежать" (= начать бежать) это СВ к "бежать"? А ведь это такое же отношение как в видеть-увидеть.
Насчёт инхоативности "увидеть" = "начать видеть" не могу согласиться. По моему ощущению, "увидеть" обозначает не столько начало процесса, сколько его результат. "Я увидел лицо этого человека и невольно отвернулся." Если бы надо было указать именно на начало процесса видения чего-л. конкретного, скорее всего, употребил бы "начал смотреть/глядеть."
Автор agrammatos
 - января 22, 2009, 02:47
Цитата: temp1ar от января 21, 2009, 18:14
Есть мнение по которому приставочные образования вообще не признаются видовой парой, поэтому Ушаков здесь не истина в последней инстанции. Ушаков представляет в данном случае русскую лексикографическую традицию, не более того.

"Увидеть" означает дословно "начать видеть", а это уже разница в лексическом значении. Не будите же вы утверждать что "побежать" (= начать бежать) это СВ к "бежать"? А ведь это такое же отношение как в видеть-увидеть.
Цитата: энциклопедия Кругосвет от ... ... ... в русском языке имеется довольно обширный  класс видовых пар, в которых имперфективный член обозначает некоторое состояние (обычно – внутреннее состояние человека), а перфективный –  переход в это состояние; например, глагол понимать обозначает  состояние, наступившее в результате события, описываемого глаголом понять. Ср. также: видеть – увидеть, слышать – услышать, чувствовать – почувствовать, хотеться – захотеться, огорчаться – огорчиться, удивляться –  удивиться и т.п. ... ... ...
VIDE: энциклопедия Кругосвет: Понятие видовой пары
Цитировать
В И Д О В Á Я     О П П О З И Ц И Я
Большинство глаголов в современном русском языке образуют соотносительные формы совершенного и несовершенного вида. Два глагола, тождественных по своему лексическому значению и различающихся только по виду, образуют видов́ую оппоз́ицию.
      В современном русском языке существует 5 способов образования видовой оппозиции глаголов:
Прист́авка, добавленная глаголу несовершенного вида, образует глагол совершенного вида. Это наиболее типичный случай образования видовой пары.
      пис́ать – напис́ать п́ортить – исп́ортить прос́ить – попрос́ить
      д́елать – сд́елать  кр́епнуть – окр́епнуть мыть – в́ымыть
      буд́ить – разбуд́ить пот́еть – вспот́еть чит́ать – прочит́ать
      в́идеть – ув́идеть  пуѓать – испуѓать об́едать – отоб́едать
VIDE:   ВИДОВÁЯ     ОППОЗИЦИЯ
& & &


Автор Квас
 - января 21, 2009, 18:33
Я бы сказал, что "корень" значений глагола videre - "зрительно воспринимать", то есть vide etiam значит "зрительно воспринимай также...". А глагол spectare и его родственники как раз имеют отношения к действию. Вот цитаты (а можно, я переводить не буду? :-[):

Цитата: Doederlein Handbuch der lateinischen Synonymik
Videre und cernere bezeichnen das   S e h e n  als Erkennen mittelst des Sehorganes; aber videre als Erkenntnis überhaupt...
Цитата: Ramshorn Lateinische Synonymik
Videre sehen, vermöge der Sehkraft.

Цитата: Ramshorn Lateinische Synonymik
Spectare etwas anhaltend, wiederholt ansehen, aus Wissbegierige und Interesse.
Цитата: Doederlein Handbuch der lateinischen Synonymik
...spectare heißt, einen Gegenstand ruhig ins Auge fassen, der für den  V e r s t a n d  Interesse hat...

Цитата: Ramshorn Lateinische Synonymik
Adspicere anblicken, die Augen mit einem Blicke auf etwas richten und sie sogleich wieder weg wenden; mit oder ohne Absicht und Bewusstsein der Empfindung des Sehens
У Додерлейна - аналогично.
Автор temp1ar
 - января 21, 2009, 18:14
Цитата: agrammatos от января 21, 2009, 02:27
Цитата: temp1ar от января 20, 2009, 14:55
увидеть - видеть - два разных глагола.
К сожалению, Ушаков этого, вероятно , не знал  :donno: ^
ЦитироватьУВИ'ДЕТЬ, и́жу, и́дишь.

Сов. к видеть в 1 и 3 знач
См.: Толковый словарь русского языка В 4 т. / Под ред. Д. Н. Ушакова
.
Есть мнение по которому приставочные образования вообще не признаются видовой парой, поэтому Ушаков здесь не истина в последней инстанции. Ушаков представляет в данном случае русскую лексикографическую традицию, не более того.

"Увидеть" означает дословно "начать видеть", а это уже разница в лексическом значении. Не будите же вы утверждать что "побежать" (= начать бежать) это СВ к "бежать"? А ведь это такое же отношение как в видеть-увидеть.

Этим и объясняется, что увидь! увидьте! в русском звучит как-то более приемлимо, чем видь! иди вижь!, где нет приставки, несколько изменяющей лексическое значение.