Лингвофорум

Цитата: Drundia от декабря 22, 2009, 17:15

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 10:22Так можно сказать, что "не бывает смычных сонорных". Дело в терминологии.

В том то и дело что фрикативные подразумевают наличие трения воздуха, которое в свою очередь создаёт шум. Смычные ж характеризуются перекрытием ротового потока.

Подразумевает именно в терминологии б) (см. выше), где w j l - "щелевые", а "фрикативные" - синоним "спирантов". Не надо абсолютизировать какую-то одну систему терминологии. Терминологию а) не я придумал и не мне ее защищать. Однако попробую.

• Пусть w j l - "щелевые" (назвать-то все равно придется, в противовес смычным и вибрантам).
• Можно ли сказать, что у них отсутствует шум? По моему скромному мнению, нельзя. А шум у них создается именно трением.
• Следовательно, w j l можно назвать "фрикативными" (лат. frico - "тру"). Естественно, тогда нужен термин для шумных фрикативных - "спиранты".
• Если бы термин "фрикативные" использовался только для сонорных, то действительно, он был бы не очень удачен. Однако в этой системе терминологии он является обобщением свойств шумных типа v,z,... на сонорные типа w, j,... и оказывается возможным как раз потому, что w j шума/трения не лишены.

Особенно ясно, что "щелевые шумные" отличаются от "щелевых сонорных" не наличием / отсутствием трения, а его степенью, на примере звука [j] в разных языках: либо сонорный (меньшее трение), либо спирант (большее трение). Было бы неосторожно говорить, что трение / шум у сонорного совсем отсутствует.

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 10:22Так можно сказать, что "не бывает смычных сонорных". Дело в терминологии.

В том то и дело что фрикативные подразумевают наличие трения воздуха, которое в свою очередь создаёт шум. Смычные ж характеризуются перекрытием ротового потока.

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 10:22Их не путают, просто вибротехника R - дело не детское.

И произносят звук который вроде как похож.

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 10:22А я о чем. Применительно к вибранту сужение (фрикация) = ассибиляция.

Вполне возможно.

Цитата: Drundia от декабря 22, 2009, 03:37

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 01:14Противопоставление звонких аппроксимантов (=фрикативных сонорных) звонким спирантам(=фрикативным звонким шумным), пожалуй, возможно (хотя и не часто). Но "сонорность" и "шумность" являются у них (повторяюсь следствием ширины / узости щели. Логично было бы ожидать, что именно это и должно быть отражено в терминологии. В контексте фрикативных "шумность" выглядит синонимом "узости"  (щели).

Фрикативных сонорных по определению быть не может.

Так можно сказать, что "не бывает смычных сонорных". Дело в терминологии.
Смычные:

•    Шумные (p b, t d, k g, ...)
•    Сонорные носовые (m, n, ...)

Для "фрикативных" используется либо
а) Фрикативные:

•    Шумные (Спиранты)
•    Сонорные

либо
б) Щелевые:

•    Шумные (Фрикативные)
•    Сонорные

Фрикативные / щелевые (шумные и сонорные) дальше ветвятся на срединные и боковые.

ЦитироватьТак они ж их и путают потому что они сонорные

Их не путают, просто вибротехника R - дело не детское.

ЦитироватьСужение = шум, что тут сложного-то?

А я о чем. Применительно к вибранту сужение (фрикация) = ассибиляция.

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 01:14

Цитата: Drundia от декабря 21, 2009, 03:03
Шумность как самостоятельный признак не только существует, но и является фундаментальным, особенно в процессе освоения речи. Хотя бы то как часто дети вместо «р» говорят «л» это подтверждает, а казалось бы ничего общего.

:-)При целеуказании на артикуляцию Л, Р детей ориентируют на определенный акустический результат неважно какими средствами. Если бы детей учили, что Р можно получить из Л добавлением шума, это только подтвердило бы результативный характер шумности и (как минимум) не опровергло бы ее производный характер. Однако... разве Л, Р не оба сонорные?

Так они ж их и путают потому что они сонорные, даже плавные, у них одинаковый один из фундаментальных признаков.

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 01:14Возможно, они отличаются степенью шумности, но  это отличие - следствие разной артикуляции. На рефлекторном уровне речевой аппарат управляется не командами типа "добавь 50% шума", а командами "сделай такое-то движение". Затем шумность как акустическое впечатление может быть использована для контроля и корректировки результата.

При более закрытых звуках давление в точке перепоны сильнее. «Добавить шум» имеет вполне определённую артикуляционную реализацию для любого сонанта.

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 01:14Противопоставление звонких аппроксимантов (=фрикативных сонорных) звонким спирантам(=фрикативным звонким шумным), пожалуй, возможно (хотя и не часто). Но "сонорность" и "шумность" являются у них (повторяюсь) следствием ширины / узости щели. Логично было бы ожидать, что именно это и должно быть отражено в терминологии. В контексте фрикативных "шумность" выглядит синонимом "узости" (щели).

Фрикативных сонорных по определению быть не может.

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 01:14

• У фрикативных шумность - результат и синоним узости.
• У смычных носовых m n сонорность - тоже результат артикуляции.
• Латеральные L ?
• Вибранты? У них шумность / сонорность тоже следствие места и способа образования. Так, вряд ли возможны значимые градации шумности у звонкого губного вибранта "умеешь так: бб-р-б-рр?"
  Так и шумность / сонорность (пост)альвеолярных-ретрофлексных-...? -увулярных вибрантов является следствием их места образования плюс некой дополнительной артикуляции.

Сужение = шум, что тут сложного-то? Нос довольно открытый потому и соноризует, для всех остальных больше сужение — шумность, меньше — нешумность. Никаких особенных жестов.

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 01:14остается предположить, что эта доп. артикуляция аналогична ассибиляции: на синхронном уровне как d : dz, d' : dž, а с исторической точки зрения - аналогично польскому *d' > dź.

Вообще-то ситуация с аффрикатизацией историкофонетистами неплохо объясняется. Фрикативизация связана со слишком широким контактом, из-за чего резко и сразу прорвать её не удаётся. Ничего особенного.

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 01:14остается предположить, что эта доп. артикуляция аналогична ассибиляции: на синхронном уровне как d : dz, d' : dž, а с исторической точки зрения - аналогично польскому *d' > dź.

Так и есть. 

Цитата: Drundia от декабря 21, 2009, 03:03
Шумность как самостоятельный признак не только существует, но и является фундаментальным, особенно в процессе освоения речи. Хотя бы то как часто дети вместо «р» говорят «л» это подтверждает, а казалось бы ничего общего.

:-)При целеуказании на артикуляцию Л, Р детей ориентируют на определенный акустический результат неважно какими средствами. Если бы детей учили, что Р можно получить из Л добавлением шума, это только подтвердило бы результативный характер шумности и (как минимум) не опровергло бы ее производный характер. Однако... разве Л, Р не оба сонорные? Возможно, они отличаются степенью шумности, но  это отличие - следствие разной артикуляции. На рефлекторном уровне речевой аппарат управляется не командами типа "добавь 50% шума", а командами "сделай такое-то движение". Затем шумность как акустическое впечатление может быть использована для контроля и корректировки результата.

Противопоставление звонких аппроксимантов (=фрикативных сонорных) звонким спирантам(=фрикативным звонким шумным), пожалуй, возможно (хотя и не часто). Но "сонорность" и "шумность" являются у них (повторяюсь) следствием ширины / узости щели. Логично было бы ожидать, что именно это и должно быть отражено в терминологии. В контексте фрикативных "шумность" выглядит синонимом "узости" (щели).

Конечно, понятие "шумность" охватывает более широкий контекст и его вместе с "сонорностью", вероятно, можно назвать фундаментальным / краеугольным / важным. Но эта "фундаментальность" не равна "элементарности" в том смысле, что шумность и сонорность - понятия производные и результативные.

• У фрикативных шумность - результат и синоним узости.
• У смычных носовых m n сонорность - тоже результат артикуляции.
• Латеральные L ?
• Вибранты? У них шумность / сонорность тоже следствие места и способа образования. Так, вряд ли возможны значимые градации шумности у звонкого губного вибранта "умеешь так: бб-р-б-рр?"
  Так и шумность / сонорность (пост)альвеолярных-ретрофлексных-...? -увулярных вибрантов является следствием их места образования плюс некой дополнительной артикуляции.

Применительно к ř логично предположить, что шум создает либо место, отличное от r, либо какая-то дополнительная артикуляция. Скорее всего, эта доп. артикуляция должна быть адаптацией уже существующего рефлекторного навыка к технике произношения вибранта. Если "чештинологическая" практика не подтверждает, что в доп. артикуляции можно усмотреть рудименты палатализации (хотя мнения прозвучали разные - в том числе то, что носителями ř произносится по-разному), остается предположить, что эта доп. артикуляция аналогична ассибиляции: на синхронном уровне как d : dz, d' : dž, а с исторической точки зрения - аналогично польскому *d' > dź.

Т. о. ř - ассибилированный вибрант (то, что Roman назвал аффрикатой). Ясно, что это никакое не открытие - в любом учебнике или справочной статье говорится, что ř - это "слитное rž / rš".

Цитата: Драгана от декабря 21, 2009, 12:44
Губно-зубной аппроксимант - это как?

[ʋ]

Губно-зубной аппроксимант - это как?

Да нету там никакой палатализации. Палатализация — вполне определённый артикуляционный жест, и чешские r—ř по нему явно не противопоставляются.

Шумность как самостоятельный признак не только существует, но и является фундаментальным, особенно в процессе освоения речи. Хотя бы то как часто дети вместо «р» говорят «л» это подтверждает, а казалось бы ничего общего.

Шумность «ř» исторически вероятно является следствием палатализации, но этой самой палатализации уже нет.

Ах да, шумность, в части диалектов английского «r» реализуется как губно-зубной аппроксимант, и наверняка находится в оппозиции с губно-зубным фрикативом.

I.

• Насчет звонкости / слабости. Была такая тема про английские смычные. Тема тоже достойна юмористического скетча, но это другая история (не здесь).
• Историческое чередование - так оно и есть. Но чего с чем? Да и "палатализованность" из другой плоскости, чем "историческое чередование" и они никак не могут быть противопоставлены.
• "Шумность" как самостоятельный признак не существует (по моему скромному мнению).
  В каком-нибудь языке различаются ли:
  <ƀ> : <w> ? Не подходит ни испанский, ни древнесаксонский, т.к. там <ƀ> - аллофон <b>.
  <й> : <ɣ'> в русском / укр. / блр.? Разное место образования.
  [j] в германских? Спирант и сонорный не различаются. Еще варианты?
  А ведь у вибрантов оппозиция несколько сложнее, чем просто ширина щели.

II.

• До тех пор, пока ř остается вибрантом, придется его противопоставлять r.
• В качестве различительного признака целесообразно выбирать из тех признаков, которые уже есть в системе, а не изобретать новый.
• "Шумность" - это фонетический эффект, но не самостоятельный признак.
• Еще следует учесть, что фонологическая система любого языка находится в перманентно переходном состоянии. В этом смысле, если искать аналогию среди смычных, то пара r : ř находится в дрейфе между оппозициями {непалатализованный - палатализованный} и {неассибилированный - ассибилированный}. Причем более вероятно некое промежуточное состояние.