Лингвофорум

Цитата: Gleki Arxokuna от апреля 21, 2014, 09:19
Но что если толстый учебник с такими формулами станет намного тоньше из-за того, что язык сможет эти формулы объяснять намного быстрее?

Ну, например, изъясняться простыми мыслями будет сложнее и дольше. 

Цитата: Gleki Arxokuna от апреля 21, 2014, 09:19

Простота языка ничего значит. Значит то, насколько просто и быстро на этом языке выражаются мысли.

А что такое в данном контексте простота? И как определяется "мысль"? Я не уверена, что формула - это мысль. Строчка из доказательства теоремы - уже ближе, вероятно. Но и то это ведь лишь один из вариантов, один из способов мысли - логический.

Впрочем, то, что, например, в условии задачи по геометрии на эсперанто вряд ли легче разобраться, чем в условии той же задачи на русском, - это похоже на правду. Хотя, опять же, не очевидно, что это принципиально важный критерий.

Цитата: Maqomed от апреля 20, 2014, 15:27
Изучение Эсперанто в 10-15 раз проще, чем изучение национальных языков, но это не означает его бедности. Изучение других конлангов в сколько раз проще, чем изучение Эсперанто?

Вот простая формула. Насколько в эсперанто она выражается проще, чем в русском?

Намного ли проще? Ведь выглядит эта формула и в русском учебнике, и в эсперантском одинаково.

Но что если толстый учебник с такими формулами станет намного тоньше из-за того, что язык сможет эти формулы объяснять намного быстрее?

Один из таких качественно новых языков - ложбан.
Но, вероятно, только алгеброй пока и можно ограничиться.
Простота языка ничего значит. Значит то, насколько просто и быстро на этом языке выражаются мысли.

Цитата: Maqomed от апреля 20, 2014, 15:27
Изучение Эсперанто в 10-15 раз проще, чем изучение национальных языков, но это не означает его бедности. Изучение других конлангов в сколько раз проще, чем изучение Эсперанто?

Нам мой вкус, лидепла однозначно проще.  Вопросительные слова не путаются, об обязательных окончаниях- согласованиях думать не надо...
Но принцип немного другой, и для того, кто привык к эсперанто, может быть непривычно.

Изучение Эсперанто в 10-15 раз проще, чем изучение национальных языков, но это не означает его бедности. Изучение других конлангов в сколько раз проще, чем изучение Эсперанто?

Цитата: li-na от апреля 20, 2014, 12:55
Точно знаю из жизни.
Эсперанто всё-таки создавался по типу естественных, в смысле национальных, языков. Там то-сё упрощено, но он, по большому счету, натуралистичный.  И то в нем многое слегка искусственно, и, для того, чтобы на нем заговорить, нужно несколько перестраиваться, и это не всем нравится. (Лично мне совсем не нравится.)  А логический язык - он еще более ненатуралистичный, для него надо еще больше перестраиваться. Конечно, на нем можно общаться. Вообще много как можно общаться. Но это - другой вопрос. Международный вспомогательный язык должен быть удобным. Чтобы на нем было приятно и легко общаться, и чтобы при этом не требовалось никакой глобальной перестройки.

Перестраиваться нужно в любом случае. Если не надо перестраиваться - то это просто ваш родной язык.

Цитата: tempuser от апреля 20, 2014, 12:46


Точно знаете откуда? Как раз реальный пример ложбана показывает, что между алгеброй и обычным языком нет серьёзной разницы.

Если она есть в школах, возможно, это кому-то выгодно или лень что-то делать проще.

Вот пример:
1. три плюс три плюс три равно девять. Это стандартная математическая грамматика.
2. девять является суммой трех трех трех. Так можно было бы использовать обычный язык для математической нотации.
Конкретно в ложбане можно использовать оба варианта. В русском же языке эта единая дисциплина разделена на две.

Что репетиторам больше платили, наверное
Другое дело геометрия, язык морского кода. Их как в текстовую форму перевести?

Почему девушка и логика - две разные вещи? Если язык что-то упрощает в применении логики, то это не означает, что обычный язык становится сложнее. Неужели вы думаете, что ложбанист, готовя обед на кухне, будет думать о булевой алгебре? Если девушке она не нужна, она просто не будет её использовать в языке.

Интересно, а насчёт эсперанто тоже вначале из "специалистов" никто не верил, что он сможет стать языком типа auxlang?

Точно знаю из жизни.
Эсперанто всё-таки создавался по типу естественных, в смысле национальных, языков. Там то-сё упрощено, но он, по большому счету, натуралистичный.  И то в нем многое слегка искусственно, и, для того, чтобы на нем заговорить, нужно несколько перестраиваться, и это не всем нравится. (Лично мне совсем не нравится.)  А логический язык - он еще более ненатуралистичный, для него надо еще больше перестраиваться. Конечно, на нем можно общаться. Вообще много как можно общаться. Но это - другой вопрос. Международный вспомогательный язык должен быть удобным. Чтобы на нем было приятно и легко общаться, и чтобы при этом не требовалось никакой глобальной перестройки.

Цитата: li-na от апреля 20, 2014, 12:33

Цитата: tempuser от апреля 20, 2014, 12:25

Да, здесь тема про эсперанто. Предлагаю перенести это обсуждение в отдельную тему.
Что касается Стивена Райса, то у меня нет данных относительно того, учил ли он ложбан (логлан является отдельным языком).

Практика сообщества ложбанистов показывает обратное,  а именно то, что ложбан - вполне может быть языком пригодным для обычного общения.
Однако, в данной цитате идёт упоминание неких auxlangs. Википедия даёт следующее описание этого термина:
https://en.wikipedia.org/wiki/International_auxiliary_language
Эта статья даже упоминает логлан и ложбан.

По сути действительно ложбан сейчас используется для общения людей,  у которых нет общего родного языка.
Поэтому термин auxlang к нему применим.
Прилагательное viable непонятно. Каковы критерии того, чтобы язык считался "живым"?

Просто беда какая-то...
Я не специалист по ложбану. Я Вам лучше про лидепла расскажу.
Но я точно знаю, что бывает так, что логика (математическая) и девушка- это понятия весьма друг от друга далекие.  Не состоит человечество из одних логичных мужчин и школьников, которым нужно учить математику.

Как пример: моя сестренка, учась в математической школе, однажды пришла ко мне за помощью в рисовании графика некоторой функции. На предложение взять несколько точек, она сказала: "Какие точки?! Ты что, не понимаешь: это же график!" Она рисовала график так, чтобы было красиво. По интуиции. (И не была при этом двоечницей.)

Точно знаете откуда? Как раз реальный пример ложбана показывает, что между алгеброй и обычным языком нет серьёзной разницы.

Если она есть в школах, возможно, это кому-то выгодно или лень что-то делать проще.

Вот пример:
1. три плюс три плюс три равно девять. Это стандартная математическая грамматика.
2. девять является суммой трех трех трех. Так можно было бы использовать обычный язык для математической нотации.
Конкретно в ложбане можно использовать оба варианта. В русском же языке эта единая дисциплина разделена на две.

Что репетиторам больше платили, наверное
Другое дело геометрия, язык морского кода. Их как в текстовую форму перевести?

Почему девушка и логика - две разные вещи? Если язык что-то упрощает в применении логики, то это не означает, что обычный язык становится сложнее. Неужели вы думаете, что ложбанист, готовя обед на кухне, будет думать о булевой алгебре? Если девушке она не нужна, она просто не будет её использовать в языке.

Интересно, а насчёт эсперанто тоже вначале из "специалистов" никто не верил, что он сможет стать языком типа auxlang?

Цитата: tempuser от апреля 20, 2014, 12:25

Да, здесь тема про эсперанто. Предлагаю перенести это обсуждение в отдельную тему.
Что касается Стивена Райса, то у меня нет данных относительно того, учил ли он ложбан (логлан является отдельным языком).

Практика сообщества ложбанистов показывает обратное,  а именно то, что ложбан - вполне может быть языком пригодным для обычного общения.
Однако, в данной цитате идёт упоминание неких auxlangs. Википедия даёт следующее описание этого термина:
https://en.wikipedia.org/wiki/International_auxiliary_language
Эта статья даже упоминает логлан и ложбан.

По сути действительно ложбан сейчас используется для общения людей,  у которых нет общего родного языка.
Поэтому термин auxlang к нему применим.
Прилагательное viable непонятно. Каковы критерии того, чтобы язык считался "живым"?

Просто беда какая-то...
Я не специалист по ложбану. Я Вам лучше про лидепла расскажу.
Но я точно знаю, что бывает так, что логика (математическая) и девушка- это понятия весьма друг от друга далекие.  Не состоит человечество из одних логичных мужчин и школьников, которым нужно учить математику.

Как пример: моя сестренка, учась в математической школе, однажды пришла ко мне за помощью в рисовании графика некоторой функции. На предложение взять несколько точек, она сказала: "Какие точки?! Ты что, не понимаешь: это же график!" Она рисовала график так, чтобы было красиво. По интуиции. (И не была при этом двоечницей.)

Цитата: li-na от апреля 20, 2014, 12:11

Цитата: tempuser от апреля 20, 2014, 12:06
В каком смысле не очень годится, если он был даже задуман как универсальный язык?
Кому очевидно? Почему обычный язык и логический должны быть разными?
Неужели плохо иметь математику описанной в тех же терминах, что и обычный язык? Неужели от этого не будет пользы школьникам?
Но даже если и не годится, покажите, в чем он не годится?
Поясните это на примерах из ложбана, если вы его имели в виду.

Вот ведь... Тут тема про эсперанто, вообще-то...

Вот цитата Стива Райса, специалиста по искусственным языкам:

ЦитироватьI don't consider either Loglan or Lojban viable auxlangs. They weren't designed for it. Their use of logical predicate structure, while making simple sentences easy to produce, also bloats the lexicon, because you technically need a new predicate every time you change the underlying structure--something regular languages use adpositions to do. Unfortunately, they weren't designed for ease of derivation, either: Loglanists were originally supposed to chain together individual predicate words, much as in Toki Pona. The language was designed for that--it still is, despite some retrofits.   

Да, здесь тема про эсперанто. Предлагаю перенести это обсуждение в отдельную тему.
Что касается Стивена Райса, то у меня нет данных относительно того, учил ли он ложбан (логлан является отдельным языком).

Практика сообщества ложбанистов показывает обратное,  а именно то, что ложбан - вполне может быть языком пригодным для обычного общения.
Однако, в данной цитате идёт упоминание неких auxlangs. Википедия даёт следующее описание этого термина:
https://en.wikipedia.org/wiki/International_auxiliary_language
Эта статья даже упоминает логлан и ложбан.

По сути действительно ложбан сейчас используется для общения людей,  у которых нет общего родного языка.
Поэтому термин auxlang к нему применим.
Прилагательное viable непонятно. Каковы критерии того, чтобы язык считался "живым"?