Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 12, 2014, 11:42
Какие основания производить марийцев от мери?

Сведения, указывающие на относительно позднее появление марийцев в районе ВБ (в частности, соотношения различных заимствований в марийском и чувашском). Вкупе, разумеется, с достаточно очевидным по топонимам языковым родством и характерным сходством этнонима.

Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2014, 11:22
Меря же - это огромная территория к северо-западу от всех перечисленных (примерно в границах Кимры - Талдом - Павловский Посад - Владимир - Городец - Галич - Рыбинск), причем часть мери еще сдвинулась впоследствии к северо-востоку (там также в конечном итоге ассимилировавшись), а часть, судя по всему, спустилась по Волге мимо эрзянских земель в Булгарию, дав в дальнейшем начало марийцам.

Какие основания производить марийцев от мери? Есть что-то посерьёзнее похожести этнонимов?

Цитата: Lodur от апреля 12, 2014, 11:30
Очередная тема для (не)научной фантастики. 

Я, по крайней мере, каждый тезис могу дополнительно подкрепить отсылками на археологические и/или топонимические и/или лингвистические и/или письменные источники и материалы.

Очередная тема для (не)научной фантастики. 

Цитата: SWR от апреля 10, 2014, 22:32

Цитата: Awwal12 от апреля 10, 2014, 17:52Булгар давно нет и ничего рассказать нам они не могут.

Это почему?  Вы сейчас именно с булгаром переписыватесь, вообще то, ибо я являюсь носителем булгарского языка. 

Тут есть и носители романских языков. Только вот самих ромеев на форуме как-то нет.

Цитата: SWR от апреля 10, 2014, 22:32
Знаем. Ни чуваши, ни татары... не знали имени Эрзя до недавнего времени. Все эти два народа называли общим именем Мокша, потому что в древности контактировали только с мокшей (Смирнов И.)

Смирнов И. - это не Господь Бог, и он при всем желании не может знать точно, с кем контактировали "в древности" (надо полагать, когда их самих еще не было) татары и чуваши. Зато обилие тюркизмов в эрзянском явно не от мокшан заимствовано.

Цитата: SWR от апреля 10, 2014, 22:32
В древности Эрзя не была в зоне воздействия культуры булгар.

На чем вообще основано это ваше утверждение? Булгария, наряду с Русью, была крупнейшим ремесленным центром региона, вещи булгарского происхождения находятся даже на территории пограничных русских княжеств. К XIII в. эрзяне с Булгарией находились в состоянии военно-политического союза. То, что булгарское влияние на эрзян было исторически значительно слабее, чем, например, на входивших собс-но в состав Булгарии удмуртов - другой вопрос.

Цитата: SWR от апреля 10, 2014, 22:32
С запада, с северо-запада в земли мокшан.

Так Орбан Ош и Арзамас - это НЕ земли мокшан.  Сейчас там уже и эрзян-то не осталось (по нескольку процентов в отдельных районах, скоро и они ассимилимруются). Мокшане вообще образовались, когда часть прамордовской общности отселилась на лесостепную окраину.

Цитата: SWR от апреля 10, 2014, 22:32
Меря жила в районе Суздаля, мещера в районе Рязани. Это северо-запад и запад от мокши.

Дубль три. Исторический ареал мокши - это большая часть совр. Мордовии и, частично, Пензенской обл. Эрзяне проникли в Мордовию с северо-запада - с юга Нижегородчины. Там мордовская топонимика, мордовская археология, "мордву" фиксируют письменные источники и вообще никаких вопросов не возникает. Земли Муромы лежали далее к западу, но от этой (очевидно, также мордовской - археологически обособленной, но оставившей мордовскую топонимику) группы ничего не осталось еще во времена древней Руси - массовую христианизацию мурома застала уже в ее составе (мурому окончательно покорил ещё Владимир Красное Солнышко) и в основном, очевидно, ассимилировалась, хотя наиболее упорные язычники могли уйти на восток и войти в состав эрзи. Мещера обитала к югу и юго-западу от муромы (к северо-востоку от Рязани, к западу от Мордовии), ее восточные группы продолжали существовать как минимум до XVI в. Меря же - это огромная территория к северо-западу от всех перечисленных (примерно в границах Кимры - Талдом - Павловский Посад - Владимир - Городец - Галич - Рыбинск), причем часть мери еще сдвинулась впоследствии к северо-востоку (там также в конечном итоге ассимилировавшись), а часть, судя по всему, спустилась по Волге мимо эрзянских земель в Булгарию, дав в дальнейшем начало марийцам. Но я понимаю, что вы прочитали волшебное слово "северо-запад" у Смирнова, ну да.

Цитата: Awwal12 от апреля 10, 2014, 17:52

Цитата: SWR от апреля  9, 2014, 19:53
P.S. Если бы эрзя жила в древности на месте Нижнего Новгорода, то волжские болгары бы знали об этом и не путали эрзю с мокшей.

Мы ничего не знаем о том, путали булгары эрзю с мокшей или нет.

Знаем. Ни чуваши, ни татары... не знали имени Эрзя до недавнего времени. Все эти два народа называли общим именем Мокша, потому что в древности контактировали только с мокшей (Смирнов И.)

Цитата: Awwal12 от апреля 10, 2014, 17:52
Булгар давно нет и ничего рассказать нам они не могут.

Это почему?  Вы сейчас именно с булгаром переписыватесь, вообще то, ибо я являюсь носителем булгарского языка.  Какой еще более убедительный аргумент возможен? 

Цитата: Awwal12 от апреля 10, 2014, 17:52
Вообще само по себе смешение эрзи с мокшей не говорит ни о чем (русские их тоже смешивают, хотя издревле контактировали с обоими народами, хотя с эрзянами и несколько больше).
Показательно то, что эрзян поволжские тюрки НАЗЫВАЮТ мокшей, но это, в общем-то, не слишком удивительно: контакты тюрок с обитавшими в пограничной лесостепной зоне мокшанами всегда были более интенсивными; там имел место прямой массовый контакт, заметно сказавшийся на самих мокшанах - от антропотипа до традиционной культуры.

Ну вот, сами ответили. В древности Эрзя не была в зоне воздействия культуры булгар. Этот контакт случился гораздо позже, когда их славяне выдавили на восток. И отнюдь не с территории Нижнего Новгорода. Эти берега Волги булгарами были освоены до 13 века.

Цитата: Awwal12 от апреля 10, 2014, 17:52

Цитата: SWR от апреля  9, 2014, 19:53
А почему Мокша не могла жить в древности на берегу Волги? 

По бритве Оккама.

Цитата: Awwal12 от апреля 10, 2014, 17:52

Цитата: SWR от апреля  9, 2014, 19:53
До прихода Эрзян, к примеру,  и славян?

Прихода эрзян откуда? Эрзяне и мокшане восходят к общей предковой культуре, занимавшей примерно те же территории.

С запада, с северо-запада в земли мокшан.

Цитата: SWR от апреля  9, 2014, 19:53
Как Вы, интересно, отличаете древний народ Эрзя от народов Меря, Мещера, Мурома?

Цитата: Awwal12 от апреля 10, 2014, 17:52
Меря-то тут при чем? Ее спутать с мордовскими племенами нереально ни по археологии, ни по топонимике.
Что до конкретно мордовских племен, то в ретроспективе они выделяются по письменным источникам в первую очередь. Разумеется, с известной погрешностью, поскольку источники фрагментарны.

Меря жила в районе Суздаля, мещера в районе Рязани. Это северо-запад и запад от мокши.
В приведенном выше  источнике четко указана мордва в Мещере, хотя вроде ее там не должно было бы быть по Вашей логике. Причем примерно на том же радиусе от мокши как и Суздаль.
Их же "не спутать". А почему? "Горшки не говорят" - любимое Ваше изречение. 

Вики:

ЦитироватьВ начале-середине I тыс. н. э. в междуречье Оки и Волги сформировались племена мари, мери, мокшан, муромы и эрзян. Племена городецкой культуры испытывают сильное влияние пьяноборских племен, которые в начале нашей эры продвинулись в Западном Поволжье.

Ну, я конечно не готов глубоко копать этот вопрос, но по моему пока еще не совсем определена история этих древних финно-угорских народов, сведений из источников крайне мало. А "археология как наука - изменчивое знание". Поживем - увидим. 

Цитата: SWR от апреля  9, 2014, 19:53
P.S. Если бы эрзя жила в древности на месте Нижнего Новгорода, то волжские болгары бы знали об этом и не путали эрзю с мокшей.

Мы ничего не знаем о том, путали булгары эрзю с мокшей или нет. Булгар давно нет и ничего рассказать нам они не могут.
Вообще само по себе смешение эрзи с мокшей не говорит ни о чем (русские их тоже смешивают, хотя издревле контактировали с обоими народами, хотя с эрзянами и несколько больше).
Показательно то, что эрзян поволжские тюрки НАЗЫВАЮТ мокшей, но это, в общем-то, не слишком удивительно: контакты тюрок с обитавшими в пограничной лесостепной зоне мокшанами всегда были более интенсивными; там имел место прямой массовый контакт, заметно сказавшийся на самих мокшанах - от антропотипа до традиционной культуры.

Цитата: SWR от апреля  9, 2014, 19:53
А почему Мокша не могла жить в древности на берегу Волги? 

По бритве Оккама.

Цитата: SWR от апреля  9, 2014, 19:53
До прихода Эрзян, к примеру,  и славян?

Прихода эрзян откуда? Эрзяне и мокшане восходят к общей предковой культуре, занимавшей примерно те же территории.

Цитата: SWR от апреля  9, 2014, 19:53
Как Вы, интересно, отличаете древний народ Эрзя от народов Меря, Мещера, Мурома?

Меря-то тут при чем? Ее спутать с мордовскими племенами нереально ни по археологии, ни по топонимике.
Что до конкретно мордовских племен, то в ретроспективе они выделяются по письменным источникам в первую очередь. Разумеется, с известной погрешностью, поскольку источники фрагментарны.

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2014, 18:25

Цитата: SWR от апреля  6, 2014, 12:43

Цитата: Лукас от апреля  5, 2014, 14:07Какие финно-угорские племена могли обитать в Суздальской земле до появления там славянских племён?

Вероятно Эрзя. Которых славяне и выдавили на восток.

Цитата: SWR от апреля  6, 2014, 14:05

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 13:03А эрзя не жили разве в это время в междуречье Оки и Суры с северной границей вдоль Волги?

Там жила мокша. Эрзя обитала западнее. Почему ее и не знали, скажем в ВБ.

Западнее чего, Оки? Или, может, Мокша когда-либо жила на берегу Волги? Да Господь с вами. Посмотрите карту, найдите там Нижний Новгород и Арзамас (места древних эрзянских поселений). А потом найдите Суздаль. Суздальская земля - зона мерянской, а не мордовской топонимики.

А почему Мокша не могла жить в древности на берегу Волги?  До прихода Эрзян, к примеру,  и славян? И куда волжские Болгары тогда делись из устья Оки, где "стоял издревле град Болгарский"? 
Арзамас - это 16 век. А мы о народе Меря до прихода вообще славян в междуречье Оки и Волги. Разве нет? 

Как Вы, интересно, отличаете древний народ Эрзя от народов Меря, Мещера, Мурома? Ну и от Мари Мерю, тоже интересно.
Гляньте в свою очередь тоже на карту. Полюбопытствуйте о месте, где река Мокша впадает в Оку? На западе от слияния находиться Мещера, на северо-западе Суздаль.

Вики:

ЦитироватьПервое упоминание о мещере мы находим у Иордана: Новейшая публикация «Гетики» Иордана представляет текст списка в следующем виде:

    «thiudos: Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Nauego Bubegenas Coldas» [Иордан, 116]. Его следует интерпретировать как сильно испорченный фрагмент текста на готском языке [Анфертьев 1994: 150—151], оригинал которого в части, касающейся интересующих нас территорий от Прибалтики до средней Волги можно восстанавливать примерно как «*þiudos: in Aunxis Vas, in Abroncas Merens, Mordens in Miscaris, Ragos stadjans / stadins [Athaul Nauego Bubegenas Coldas]» и переводить: '[покорил] народы: в Аунуксе — весь, в Абронкасе (?) — мерю, мордву в Мещере, [по] Волге местности [атаул, навего, бубегенов, кольдов]'.[2]

P.S. Если бы эрзя жила в древности на месте Нижнего Новгорода, то волжские болгары бы знали об этом и не путали эрзю с мокшей. Тогда и женщины эрзянские тоже бы издавна носили болгарские штаны (как и мокшанские женщины) и вышивали бы тоже соответствующе. 

Цитата: SWR от апреля  6, 2014, 12:43

Цитата: Лукас от апреля  5, 2014, 14:07Какие финно-угорские племена могли обитать в Суздальской земле до появления там славянских племён?

Вероятно Эрзя. Которых славяне и выдавили на восток.

Цитата: SWR от апреля  6, 2014, 14:05

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 13:03А эрзя не жили разве в это время в междуречье Оки и Суры с северной границей вдоль Волги?

Там жила мокша. Эрзя обитала западнее. Почему ее и не знали, скажем в ВБ.

Западнее чего, Оки? Или, может, Мокша когда-либо жила на берегу Волги? Да Господь с вами. Посмотрите карту, найдите там Нижний Новгород и Арзамас (места древних эрзянских поселений). А потом найдите Суздаль. Суздальская земля - зона мерянской, а не мордовской топонимики.

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 13:03
А эрзя не жили разве в это время в междуречье Оки и Суры с северной границей вдоль Волги?

Там жила мокша. Эрзя обитала западнее. Почему ее и не знали, скажем в ВБ. Кстати, мордву вообще чуваши и татары до недавнего времени называли просто мокшей. Под давлением славян "эрзя врезалась клином в земли мокши" (Смирнов И.).