Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Digamma
 - ноября 15, 2004, 23:43
Цитата: Евгений
Цитата: DigammaВсе то же самое: для этих фонем не действует ассимилятивное смягчение.
Ну да (если брать литературный язык). И что? У них нет мягких коррелятов?
Ну так о том и речь, что нет (см. http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=19903#19903).
Автор Евгений
 - ноября 15, 2004, 23:17
Цитата: DigammaВсе то же самое: для этих фонем не действует ассимилятивное смягчение.
Ну да (если брать литературный язык). И что? У них нет мягких коррелятов?
Автор Digamma
 - ноября 15, 2004, 22:09
Цитата: Евгений
Цитата: Digamma
Цитата: Евгений
Цитата: Digammaсмягчение никогда не происходит перед... /б'/ и /б/ никогда не смягчается перед мягкими
...потому что /б/ - губно-губной. ;)
/ж/, /ч/, /х/, /в/?
не понял?..
Все то же самое: для этих фонем не действует ассимилятивное смягчение.
Автор Евгений
 - ноября 15, 2004, 20:41
Цитата: Digamma
Цитата: Евгений
Цитата: Digammaсмягчение никогда не происходит перед... /б'/ и /б/ никогда не смягчается перед мягкими
...потому что /б/ - губно-губной. ;)
/ж/, /ч/, /х/, /в/?
не понял?..
Автор Digamma
 - ноября 15, 2004, 20:38
Цитата: Евгений
Цитата: Digammaсмягчение никогда не происходит перед... /б'/ и /б/ никогда не смягчается перед мягкими
...потому что /б/ - губно-губной. ;)
/ж/, /ч/, /х/, /в/?
Автор Евгений
 - ноября 15, 2004, 19:41
Цитата: Digammaсмягчение никогда не происходит перед... /б'/ и /б/ никогда не смягчается перед мягкими
...потому что /б/ - губно-губной. ;)
Автор Digamma
 - ноября 15, 2004, 18:57
Цитата: ЕвгенийНу, это совсем не аргумент: в русском языке ассимилятивное смягчение происходит в сочетаниях зубной+зубной, в остальных оно более или менее факультативно, т.е. "[д']вери" звучит уже несколько странновато, а "тря[п']ки", "не[м']ки" или "де[ф']ки" вообще никто сейчас не говорит, хотя лет пятьдесят тому назад это было нормой. Если [п] не смягчается в слове "лапти", не будешь же ты говорить, что /п/ не противопоставлено /п'/ в русском языке. 8-)
Да, но это - некоторое искажение моей мысли. Речь идет не о некоторых, а о 100% случаев относительно указанных согласных. Думаю, разница очевидна? (если нет, то формулирую, к примеру, относительно /б/: смягчение никогда не происходит перед якобы /б'/ и /б/ никогда не смягчается перед мягкими)
Автор Евгений
 - ноября 15, 2004, 18:15
Цитата: Digamma/б/ не смягчается перед /т'/ (хотя согласные с бесспорной оппозицией по мягкости/твердости смягчаются, ср. [з'] в розтягувати).
Ну, это совсем не аргумент: в русском языке ассимилятивное смягчение происходит в сочетаниях зубной+зубной, в остальных оно более или менее факультативно, т.е. "[д']вери" звучит уже несколько странновато, а "тря[п']ки", "не[м']ки" или "де[ф']ки" вообще никто сейчас не говорит, хотя лет пятьдесят тому назад это было нормой. Если [п] не смягчается в слове "лапти", не будешь же ты говорить, что /п/ не противопоставлено /п'/ в русском языке. 8-)
Автор Digamma
 - ноября 15, 2004, 14:58
Цитата: rawonam
Цитата: DigammaНу, кто тут себя запутал - это еще вопрос.  Не "перед /м/", а "после" - улавливаешь разницу?  
Да-да, я два раза опечатался, нужно поменять местами "перед" и "после". :)
Цитата: DigammaА вот теперь взгляни внимательно на аргументацию почему [и]/[і] - аллофоны и почему [м']. Одно объясняется через другое.
Нет, могу поставить это еще проще:
различие по звонкости/мягкости у этого может проявляться только перед /і/.
Да, но ты забываешь, что /і/ как [и]/[і] ты аргументировал абсолютно тем же, только в другую сторону. :)

Цитата: rawonamЭто не факт, что /з/ смягчался бы, потому что он не всегда смягчается перед мягкими согл. (Вопрос, в "з тією" /з/ смягчается? (я серьезно спрашиваю).)
У меня зависит от темпа, при нормальном (не раздельном произношении) - да. Впрочем, относительно /з/ ты точно прав, т.к. в зрілий он не смягчается, насколько я могу судить. Однако, смягчаетя перед остальными.

...
Я тут подумал как следует, со словами поигрался - мне кажется, что это правило на сонанты распространяется весьма относительно (дистрибутивно?) - смягчение перед /л'/ опционально, смягчение /л/ перед мягким чаще не происходит, с /р/ никакой ассимиляции вообще не наблюдается, с /й/ все очевидно, да ты и так знаешь.

Однако с остальными вроде бы такой плясанины не наблюдается. При этом ассимиляции не наблюдается и перед вышеуказанными согласными.

Цитата: rawonam
Цитата: DigammaНу, если [с] в стена точно такой же, как и в сыч, то, вероятно, регрессивная ассимиляция по мягкости в РЯ не безусловна.
О чем я тебе и говорю про украинский
ОК, понял. Однако я говорю о том, что при данной теории (от начал слов абстрагируемся) в языке появляется слишком много условностей в принципе. Как-то уж очень все усложнено.

Цитата: rawonam
Цитата: DigammaДа ради бога, можно ведь рассмотреть [м] в млявий...
Не понимаю, чем м отличается от к в данном случае...
Не понял, а разве он не смягчается в русском? Впрочем, с учетом вышесказанного про сонанты, я бы предпочел рассмотреть, к примеру, обтяжувати: /б/ не смягчается перед /т'/ (хотя согласные с бесспорной оппозицией по мягкости/твердости смягчаются, ср. [з'] в розтягувати).

Цитата: rawonamВ общем, по-моему, эти примеры ничего не доказывают, но если ты так считаешь, пожалуйста.
Не доказывают. Однако показывают, что подобный вариант вносит большое количество иррегулярностей в язык ради аргументации весьма спорного факта.
Автор RawonaM
 - ноября 15, 2004, 07:23
Цитата: DigammaНу, кто тут себя запутал - это еще вопрос.  Не "перед /м/", а "после" - улавливаешь разницу?  
Да-да, я два раза опечатался, нужно поменять местами "перед" и "после". :)

Цитата: DigammaА вот теперь взгляни внимательно на аргументацию почему [и]/[і] - аллофоны и почему [м']. Одно объясняется через другое.
Нет, могу поставить это еще проще:
различие по звонкости/мягкости у этого может проявляться только перед /і/.
Фонологический уровень: димі - /дім'і/, дими - /дімі/ (как обозначать фонему /і/ или /и/, это не имеет значения.)
Дальше идет фонетический уровень, что там происходит, ты сам знаешь.

Цитата: DigammaНе согласен. /м/ там не мягкий, а смягченный (т.е. это не [м'] в рус. мясо или милый). И если бы /м/ в зміст был именно мягким, то смягчался бы /з/, давая нечто близкое к [з'].
(я тут значки правильно поупотреблял? )
Значки-то правильно, только вот степень мягкости сравнивать и делать из этого какие-то выводы не стоит. Это не факт, что /з/ смягчался бы, потому что он не всегда смягчается перед мягкими согл. (Вопрос, в "з тією" /з/ смягчается? (я серьезно спрашиваю).)

Цитата: DigammaНу, если [с] в стена точно такой же, как и в сыч, то, вероятно, регрессивная ассимиляция по мягкости в РЯ не безусловна.
О чем я тебе и говорю про украинский, потому что:
Цитата: DigammaЭто весьма просто. [й] составляет исключение - перед ним ничего не происходит в принципе (в п'янкий точно так же [п]).
Если есть исключения, значит небезусловно.

Цитата: DigammaДа ради бога, можно ведь рассмотреть [м] в млявий...
Не понимаю, чем м отличается от к в данном случае...

В общем, по-моему, эти примеры ничего не доказывают, но если ты так считаешь, пожалуйста.

Цитата: DigammaЕсли не влияет фактор грамотности, то 100% - это известный факт. Кроме того, это элементарно проверяется: икота по-украински будет гикавка.
Короче, других аргументов и не надо, если [і]/[и] противопоставляются в начале слова, это однозначно разные фонемы.